Amerykański sposób myślenia uczy, żeby zajmować się rozwiązaniem, a nie problemem. A u nas często bywa odwrotnie - uważa Ewa Woydyłło, doktor psychologii i terapeutka uzależnień w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Przypadkowo siadłyśmy obok siebie w kinie. Myślałam, że pani jest twardzielką, że nie robią na pani wrażenia sceny z zarzyganymi alkoholikami. Pani ich leczy, a w pewnym momencie ścisnęła mnie pani za rękę.
Przeżywam takie filmy. One niczym nie różnią się od życia. Ten z Maciejem Stuhrem grającym alkoholika, „Powrót do tamtych dni”, jest tak mocny, że naprawdę trudno mi było wytrzymać.
Pani mąż, prof. Wiktor Osiatyński, był alkoholikiem.
Nie byliśmy małżeństwem i nie mieszkaliśmy razem, kiedy pił.
Ale miał za sobą historię picia.
Mógłby umrzeć razem z Ireneuszem Iredyńskim, z Jonaszem Koftą, z połową SPATiF-u. Cud zdarzył się dzięki temu, że pojechał do Ameryki. W Polsce w tamtym czasie by nie wytrzeźwiał. U nas i dzisiaj trudno się trzeźwieje. Znów dziś odebrałam telefon od zdesperowanego artysty.
Pijak?
Pijak.
Mówił: „Ratunku!”?
Mówił, że chce porozmawiać. W Ameryce rodzina już dawno wymieniłaby mu zamki w drzwiach. A w Polsce jest tak, że po latach picia on się dopiero decyduje porozmawiać, dopiero dochodzi do niego, że ma problem. Wiktor poszedł w Stanach na uniwersytet uczyć. Stan wojenny w Polsce, on błyskotliwy, zjednujący sobie ludzi. Szybko trzeba było mu salę zmienić, bo okazało się, że na zajęcia chce przyjść nie 20, tylko 200 studentów. Młodzi się tam zachwycili Wiktorem, a on nimi. Ale upił się niestety.
W czasie zajęć?
Nie, już po. Następnego dnia przyszedł na kacu. Spóźnił się trochę. Wszystko jednak na wesoło. Na korytarzu któryś z kolegów go zaczepia, że rektor prosi go do siebie, więc idzie do rektora, a ten mówi tylko, że są jakieś pieniądze do odebrania i że mu przykro. I koniec, żadnych tłumaczeń.
Tam jest krótka piłka, a u nas picie, chlanie, alkoholizm się toleruje.
Latami się toleruje, pobłaża się, tłumaczy, udaje się, że się nie widzi. I choć mam wrażenie, że wielu ludzi jest coraz bardziej wyedukowanych, to i tak wciąż często nie wypada powiedzieć, że ktoś pije, że jest przemoc, że pogarda, że zło. Nie wypada powiedzieć! A sąsiedzi, koledzy, znajomi udają, że nie widzą, że nie powinni się wtrącać. Udawanie jest też przyzwoleniem na picie, na przemoc, na pogardę, na zło. Polski utrwalony styl polega na niewtrącaniu się. Empatia, akceptacja, wdzięczność - nie uczymy tego, nie rozmawiamy na ten temat w rodzinie, w szkole.
Coraz więcej ludzi, tych urodzonych w latach 70. i 80., przyznaje, że jest dorosłymi dziećmi alkoholików (DDA), że wychowywali się w pijanej Polsce.
Zastanawiam się, jaka będzie, jaka byłaby historia tego młodego chłopca z filmu, syna alkoholika. Z badań naukowych przeprowadzonych na populacji dorosłych dzieci alkoholików wynika, że tylko jedno dziecko na troje dorastających w warunkach chaosu, nieprzewidywalności, przemocy, zaniedbań i braku uczuć wchodzi w dorosłość, wlokąc za sobą patologie, nie radzi sobie, nie jest w stanie ułożyć sobie życia.
Są tacy, którzy jakoś sobie układają, a i tak trafią do gabinetu psychoterapeuty.
I to są zwykle osoby dużo silniejsze, sprawniejsze, odporniejsze, które nie utraciły radości życia, zdolności do zabawy, założenia rodziny… Nawet mając niedobre wzory, zdołały uniknąć powtarzania zła. Z drugiej strony, przyznanie, że się jest DDA, działa trochę jak miecz obosieczny. Część ludzi szuka pomocy, odnajduje drogę wyjścia z problemów przez lektury, refleksję, terapię. Jednak jest też część, która po tym, jak się zorientuje, jakie spustoszenia zostawia dorastanie w rodzinie, w której był alkoholizm, mówi sobie: „Aha, to dlatego jestem złą matką, to dlatego nie mogę znaleźć partnera”. To jest wchłanianie etykietki DDA, co jest bardzo niebezpieczne dla ludzi podatnych na rezygnację.
Dziecko nie ma wyboru.
90 proc. moich pacjentów - a ja przez ponad 30 lat pracowałam w Instytucie Psychiatrii - mówiło mi, że pierwsze pijaństwo widziało u siebie w domu. Takie mają wspomnienia z wczesnego dzieciństwa. Swoje wykłady o rodzinie, dobrej rodzinie, zdrowej rodzinie, zaczynam od zdania: „Różne patologie zaczynają się w rodzinie”. To polska rodzina bywa siedliskiem alkoholizmu. Wielu doświadczyło tego na własnej skórze.
Niedawno rozmawiałam z jednym chłopakiem o jego alkoholizmie. Ja wiem, że jest DDA, ale on nie chce mówić o tym, że jego ojciec jest alkoholikiem, że wychował się w pijanym domu. Nie chce o tym mówić ze względu na matkę.
Pamięta pani, jaką nagonkę zrobiono na Agatę Passent, kiedy powiedziała po powrocie z Ameryki, że jej mama Agnieszka Osiecka piła i że ona właściwie matki nie miała. Ona w tej Ameryce dowiedziała się, jaki wpływ na człowieka ma alkoholizm najbliższej osoby.
Profesor Osiatyński mówił publicznie o swoim alkoholizmie.
Mówił. Był chyba pierwszą osobą, która robiła to publicznie. Po latach napisał serię książek o swoich terapiach. Odsłaniał się. Bardzo dużo o tym mówił. On sobie poradził, całkowicie się uwolnił od obsesji alkoholowej. Opowiadając o tym, pomagał innym alkoholikom. Myślę, że nie bez znaczenia było dla niego zetknięcie z amerykańskim sposobem myślenia. Ono uczy, żeby zajmować się rozwiązaniem, a nie problemem. A u nas często bywa odwrotnie.
U nas jest też chyba większe przyzwolenie na picie, na upijanie się?
Alkohol jest częścią naszej kultury. Polacy pili i piją. A ze względu na dominację katolicyzmu żyjemy w kulturze cierpienia, w kulturze poczucia winy, grzechu, kary bożej, czyhającego po śmierci piekła. Już małe dzieci, które idą do spowiedzi, mają czuć się winne, mają przepraszać za swoje grzechy, swoje przewinienia. Innymi słowy, mają zwracać uwagę na to, co w nich jest złe, a nie na to, co jest dobre. Wszystkim nam od małego wpaja się lęk i poczucie małej wartości. To przecież na codziennych nabożeństwach wszyscy klęcząc, powtarzają: „Panie, nie jestem godzien, nie jestem godna…”. Czyli „nie mam godności”. Cóż za nieuleczalna skaza. Jak się człowiek boi, to szuka narzędzi, żeby ten lęk zagłuszyć. I alkohol jest na wyciągnięcie ręki. W Polsce on nie służy do picia, tylko do upijania. Z reguły na smutno, w cierpieniu, pod okiem Pana Boga, który przecież wszystko widzi, w cieniu krzyża - symbolu męki. W wielu krajach alkohol jest częścią posiłków, czegoś przyjemnego. Przyjemnych spotkań, przyjemnych rozmów... A u nas dla przyjemności nie pije prawie nikt. U nas trzeba się upić, upodlić, zatracić. Bo jeśli się nie upijesz, to przecież wszystko pamiętasz. A pamiętasz głównie złe rzeczy…
Obarcza pani Kościół za polski alkoholizm?
Również Kościół, jego cierpiętniczą filozofię, jego umartwiające się podejście do życia, brak oświecenia, nieznajomość ludzkiej natury, wstecznictwo, obsesję seksualną, och, wiele takich szkodliwych rzeczy.
W latach 70. i 80. Polska była pijana z powodu sowieckiej niewoli?
Ludzie piją i teraz, z tym że teraz mamy dobre, profesjonalne leczenie.
3,5 mln „małpek” sprzedaje się każdego dnia.
Dlatego mówię, że Polska jest nadal pijana. Co do lat 70. i 80., to w PRL-u w zasadzie nie było leczenia alkoholizmu, były detoksy i „wysuszarnie”. Nic więc dziwnego, że ludzie się zapijali na śmierć. Czasami ktoś wyhamowywał. Sami alkoholicy nazywają to życiem na dupościsku. Był wszywany esperal, był anticol, ale to nie leczyło. W PRL-u żyły pokolenia, w których wojna spowodowała ogromne spustoszenia. Ludzie pili, żeby zapomnieć, żeby wyciszyć, zagłuszyć. Ludzie pili z frustracji, że żyją w takim totalitarnym systemie, z bezradności i dlatego, że alkohol stanowił jedyną rozrywkę.
Pani jest dzieckiem wojny.
Ale wywiezionym jako noworodek na Sybir, do Kazachstanu. Moja mama powiedziała mi kiedyś wprost: „Wiesz co, ty miałaś spokojne dzieciństwo - ani jednej bomby nie przeżyłaś…”. Przecież kiedy wróciłyśmy do Polski, to wszędzie były gruzy. Znalazłyśmy się na Ziemiach Odzyskanych, w Szczecinie, mieście, które było wtedy zrównane z ziemią. Mama mówiła też: „Czasami to, co się wydaje najgorsze, wcale takie najgorsze nie jest…”. Dzięki temu, od kiedy istnieję świadomie, od kiedy raczkowałam gdzieś tam po stepie szerokim, mam poczucie, że jestem uprzywilejowana. „Tak dobrze, jak ty i ja, to prawie nikt nie ma” - to też moja mama. „Wiemy, co jest ważne. Wiemy, jak myśleć. Rozumiemy, co możemy zrobić, a czego nie. Nie tracimy niepotrzebnie energii i czasu na rzeczy niemożliwe” - wyrastałam w takim myśleniu. A kiedy znalazłam się w Ameryce, to okazało się, że tam prawie wszyscy ludzie tak myślą. Niektórzy dzięki terapii, ale…
Alkoholizm to choroba i dzięki temu można wiele rzeczy usprawiedliwić.
Nie można. Alkoholizm to diagnoza. Pacjentom powtarzam, że fakt, iż Światowa Organizacja Zdrowia nazwała ten problem chorobą, jest wybawieniem, bo można zdjąć winę, można się wyzwolić od poczucia winy. Szybko dodaję, że tylko na 5 min.
Uff.
Potem od razu trzeba pójść na leczenie, bo skoro to jest choroba, to trzeba ją leczyć, a nie samemu majstrować. Leczenie polega na tym, aby dowiedzieć się, co mogę zrobić, czego unikać, jak sobie pomagać, gdzie znajdować ratunek w momentach kryzysu. Gdy już to wiem, od tego momentu ponoszę odpowiedzialność, mam wybór. Bez pomocy rzadko udaje się z tego wyjść. I nie jest tak, że ludzie są za głupi, tylko to jest tak specyficzny rodzaj problemu społeczno-fizyczno-duchowo-psychicznego, że samemu się nie poradzi. Alkoholik sam się nie wyleczy! Są ludzie, którzy zaczynają się dowiadywać, znajdują motywację, wyciszają się i nie piją np. rok, dwa, po czym dochodzą do wniosku, że już są silni, wszystko wiedzą i nie potrzebują wsparcia. I... przepadają. Otóż, drodzy państwo, wiedza nie leczy. Umiejętności leczą, a umiejętności niepraktykowane zanikają. To jest jak z językiem obcym, jeśli się go nie używa, to traci się umiejętność mówienia w nim.
Polski utrwalony styl polega na niewtrącaniu się. Empatia, akceptacja, wdzięczność - nie uczymy tego, nie rozmawiamy na ten temat w rodzinie, w szkole
Statystyki pokazują, że w czasie pandemii pijemy więcej.
Ludzie w warunkach zagrożeń i ograniczeń są bardziej sfrustrowani, narażeni na dużo większe napięcia wynikające z tego, że nie jest tak, jak lubią, żeby było. A jak jest trudno, to… trzeba się napić. Bo jak się napiję, to będzie mi troszeczkę lżej. Prawda? A jak napiję się trochę więcej, to poczuję się jeszcze lepiej. Takie myślenie to droga do uzależnienia.
Alkohol jako lekarstwo?
Tak, osoby nałogowo pijące traktują alkohol jak lekarstwo. W Grecji czy we Francji jest częścią posiłku. Jeśli ktoś ma ochotę wypić rano kieliszek porto, to idzie do kawiarni, a nie wyciąga małpkę zza pazuchy tuż przy sklepie... A u nas sporo pije się w ukryciu, pokątnie, żeby inni nie widzieli, żeby nie było grzechu. To picie w ukryciu wynika ze wstydu, ze wstydu, że się pije. Z tego wstydu, który mamy wpojony od dziecka. Nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu - to jest jeden z siedmiu grzechów głównych, czyli wiadomo, że jak pijesz, to grzeszysz i w zasadzie powinieneś się z tego spowiadać. Myślę, że nawet ci, którzy od dawna nie chodzą do spowiedzi, nasiąknęli taką filozofią i przekonaniem, że ktoś jednak prowadzi jakąś kartotekę, w której są zapisane wszystkie nasze złe uczynki… Jakiś wszechwidzący podglądacz czy kontroler.
Teraz w pandemii coraz więcej ludzi otwarcie mówi, że sobie nie radzi.
I coraz więcej bardzo racjonalnie tłumaczy sobie, dlaczego więcej pije. Jeśli ktoś się czegoś boi, czuje się bezsilny, bezradny, bo nie ma pewności, sprawczości, to uznaje za racjonalne sięgnięcie po alkohol. Proste, szybkie rozwiązanie, bo przecież alkohol przynosi ulgę. Kiedy już nie jesteśmy w stanie dźwigać codzienności, to pijemy. I jest lżej. W tym czasie boimy się o wszystko. Takie sytuacje jak pandemia, momenty, kiedy coś zbiorowo przeżywamy, odbijają się na charakterze ludzi, na tym, o czym myślimy, co robimy, jak się zachowujemy. Nie umiemy się od tego zdystansować, nie mamy poczucia humoru, nie umiemy się z siebie śmiać. A poczucie humoru to zdolność przetwarzania zdarzeń na sytuacje rozweselające. Dla nas substancją rozweselającą jest alkohol.
Krótko działa.
Można wprowadzić drugą dawkę, potem trzecią, czwartą i kolejne.
Pije pani?
Tak. Trochę tak, jak jem lody albo czekoladę. Bardzo lubię, ale nie piję często. Bez alkoholu nie byłoby tylu przyjaźni na świecie, nie byłoby tylu pięknych zdarzeń międzyludzkich, wychodzących poza powszednią zwyczajność. Ale tylko używanego umiarkowanie.
Jest cieniutka granica.
Przed tą granicą jest miło, spokojnie, siadamy do kolacji, delektujemy się pysznym jedzeniem, ciekawymi rozmowami, lampką dobrego wina. Poza tą granicą jest picie nieumiarkowane, nawykowe, chorobliwe. To pierwsze nikomu nie szkodzi, to drugie szkodzi wszystkim, nie tylko pijącym, ale całemu otoczeniu. A najbardziej dzieciom. ©℗
