Reklama
Z Denysem Kazanskim rozmawia Krzysztof Nieczypor*
Zacznijmy od tytułu pańskiej książki: „Jak Ukrajina wtraczała Donbas” (Jak Ukraina traciła Donbas). Nie „utraciła”, tylko „traciła” - co sugeruje, że proces nie jest zakończony i być może istnieje szansa na choć częściowe jego odwrócenie. Dobrze rozumiem sens tego tytułu?
Dokładnie tak.
Czy uważa pan zatem, że Donbas powróci do Ukrainy?
Taka możliwość istnieje, ale jej prawdopodobieństwo z każdym rokiem staje się coraz mniejsze. Dlaczego taki tytuł? Donbas sprawiał problemy od uzyskania niepodległości przez Ukrainę w 1991 r. Władze w Kijowie nie zrobiły jednak nic, by zmniejszyć ryzyko oderwania się regionu. Ukraina traciła Donbas od długiego czasu, to nie wydarzyło się nagle wiosną 2014 r.
W książce stara się pan pokazać, że separatyzm, który pojawił się w 2014 r., nie był zjawiskiem spontanicznym. Opisuje pan, jak donieccy i ługańscy politycy grali kartą autonomii Donbasu już w latach 90. Szantażowanie Kijowa strajkami górników oraz groźbą potencjalnego oddzielenia się od Ukrainy stało się sposobem wymuszania na władzach korzyści przez lokalne elity.
Tak, lokalni politycy rozpalali tendencje separatystyczne, będąc przekonani, że je kontrolują. To nic nieznaczące wówczas postacie, które później stały się ministrami w separatystycznych republikach, jak Pawieł Hubariew. To ludzie o godnej pożałowania opinii - nikt ich nie traktował poważnie i nikt nie przypuszczał, że ten szantaż może zaowocować czymś bardzo poważnym. Ale sprawa polega na tym - i zawsze staram się to przekazać zagranicznym czytelnikom - że to, co wydarzyło się na wschodzie Ukrainy, nie bez powodu nazywamy wojną hybrydową. Nie byłoby to możliwe bez zaistnienia dwóch czynników. Pierwszy - to lokalne elity i ich działania, drugi - to Rosja. Miejscowi separatyści bez pomocy Moskwy nie odważyliby się przejmować budynków administracji, brać broń do ręki i zabijać. Wspominają zresztą o tym w książkach, wspomnieniach i wywiadach. Aby wywołać wojnę, potrzebny był obywatel Rosji - Igor Striełkow vel Igor Girkin, który wraz ze swoimi ludźmi zajął Słowiańsk. Oni zostali wysłani, bo miejscowi separatyści nie byli w stanie sprostać naszej policji, tym bardziej armii.
Przybycie Girkina to ten moment, w którym Federacja Rosyjska zaingerowała w wydarzenia na Donbasie?
Tak. Na początku, gdy ludzie wychodzili na pierwsze demonstracje w Doniecku, nic szczególnego się nie działo. Pojawiał się tłum ludzi przed budynkiem administracji, wybijano szyby w oknach i rozchodzono się. To byli zwykli obywatele - bezrobotne kobiety, gospodynie domowe, emeryci i niewielka grupa agresywnych młodych ludzi. Poza tym na każdą kolejną demonstrację w marcu 2014 r. przychodziło coraz mniej osób. Ruch wygasał.
Ale dlaczego ci ludzie protestowali? Pod jakimi hasłami?
„Donbas to Rosja”. Widzieli, co dzieje się na Krymie, i liczyli na powtórkę, bo Moskwa oraz liderzy separatystów przekonywali, że za chwilę Rosja wejdzie na Donbas. Więc czekali na tych „zielonych ludzików” czy „uprzejmych ludzi”, jak ich nazywano w Rosji.
A skąd w ogóle pojawiła się w nich nadzieja na taki scenariusz?
Rosja zjawia się tam, gdzie jest krytyczna masa, która wychodzi na ulice i krzyczy: „Putin zbaw!”. Tak było na Krymie - na demonstracje zaczęło przychodzić dostatecznie wiele osób, które opowiadały się za Rosją - i dzięki temu mogły pojawić się zielone ludziki.
Ale dla tego scenariusza potrzebni są ludzie, którzy ciążą ku Rosji.
Obwody doniecki i ługański to najbardziej prorosyjskie regiony na Ukrainie. Wiemy, że miejscowi separatyści bez Moskwy nic by nie zrobili, ale i Moskwa bez nich na nic by się nie poważyła. Przez to, że w tych regionach Ukraina dopuściła do pojawienia się prorosyjskich elit, które zostały skorumpowane przez Moskwę, nastąpiła agresja. Tam, gdzie tego zjawiska nie było, Rosjanie się nie pojawiali.
W jaki sposób elity były przez Rosję kupowane?
W niektórych przypadkach otwarcie im płacono. W innych dochodziło do tego w bardziej wyszukany sposób. Na przykład miejscowi przedsiębiorcy przejmowali stare fabryki, które produkowały dla Rosji. Nowi właściciele zdawali sobie sprawę, że wejście na inne rynki będzie bardzo kosztowne, a przecież można niczego nie zmieniać i działać jak wcześniej. Więc miejscowe władze i przedsiębiorcy porozumiewali się z Rosjanami, wchodząc z nimi w korupcyjny układ - my wspieramy promoskiewski kurs, wy zezwalacie nam na działanie na terytorium Federacji. W taki sposób pojawiały się prorosyjskie elity na wschodzie Ukrainy i na Krymie. Ale warto też podkreślić, że elity na Krymie pochodziły ze środowiska przestępczego. Obecny tzw. premier Krymu Siergiej Aksionow był w młodości niebezpiecznym kryminalistą.
Podobną reputacją cieszy się premier Donieckiej Republiki Ludowej - Denys Puszylin.
Nie, to człowiek zupełnie innego sortu. Puszylin to drobny oszust. Brał udział w finansowej piramidzie: znajdował łatwowiernych ludzi, których przekonywał, że jeśli dziś dadzą mu tysiąc dolarów, on jutro wypłaci im trzy tysiące.
Jego obecna rola polityczna to logiczna i konsekwentna kontynuacja tamtej „kariery”?
Dokładnie. To figura, której nikt nie wpuściłby do przyzwoitego domu w Doniecku. A właśnie takich ludzi jak on wykorzystuje się, aby przykryć rosyjskie działania w regionie i stworzyć medialny obraz rzekomych liderów prorosyjskich ruchów. Nawet miejscowi politycy Partii Regionów nie chcieli uczestniczyć w grze Moskwy. Dlatego Rosjanie znajdowali takich Puszylinów czy Hubariewów - drobnych cwaniaków, którzy za niezbyt duże pieniądze zawsze byli gotowi wziąć udział w awanturze.
Wróćmy do nastrojów społecznych na Donbasie wiosną 2014 r. Wspomniał pan, że z początkiem marca coraz mniej osób przychodziło na prorosyjskie demonstracje. Zaś 5 marca 2014 r. odbyła się w Doniecku wielotysięczna manifestacja poparcia dla ukraińskiej rewolucji godności.
Na Donbasie byli ludzie, którzy ciążyli ku Rosji. Ale byli też aktywni ci opowiadający się za Ukrainą. Według oficjalnych danych prawie 1,5 mln osób wyjechało do tej pory z okupowanych części Donbasu na tereny kontrolowane przez Kijów. To ludzie, którzy nie chcieli integrować się z Rosją. W 2014 r. równolegle z prorosyjskimi demonstracjami odbywały się proukraińskie. Tak było 5 marca i 13 marca, gdy doszło do starć i zabito pierwszą osobę. Zginął ukraiński patriota Dmytro Czerniawski, bardzo dobrze go znałem - został dźgnięty nożem. Potem była jeszcze jedna proukraińska demonstracja w końcówce marca, a ostatnia miała miejsce pod koniec kwietnia. W jej trakcie doszło do pacyfikacji marszu - na ludzi napadli uzbrojeni w łańcuchy i noże bojownicy w maskach.
Ale jeszcze przed nadejściem oddziału Girkina tłum pro rosyjskich manifestantów przejął w Doniecku budynki miejscowej administracji.
Ale do tego momentu nie byli jeszcze uzbrojeni. Ja nawet byłem wtedy w budynku przejętej administracji. Byli tam: kobiety, emeryci, ludzie z ulicy. W tym momencie nie było jeszcze wojny i władze w Kijowie nie chciały działać ostro - wspomnienia pacyfikacji Majdanu były zbyt żywe. Z tego powodu ci ludzie mogli przejąć budynek administracji. Ale oni tam siedzieli - i tyle. I o ile budynek obwodowej administracji został przejęty, o tyle budynek rady miejskiej funkcjonował normalnie. Tam pracował mer Doniecka, zwyczajnie funkcjonowała ukraińska policja, która była podporządkowana ministerstwu spraw wewnętrznych w Kijowie. Działania wojenne z użyciem broni maszynowej i artylerii rozpoczęły się w Słowiańsku, gdzie pojawił się oddział z Rosji. Przez długi okres, pomimo zajęcia tych kilku budynków w Doniecku, ale aż do czasu nadejścia Girkina, miasto było w miarę spokojne.
Wydaje mi się, że to jest ten moment, który trudno jest zrozumieć postronnym obserwatorom - dlaczego Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU) aresztowała niektórych prorosyjskich aktywistów, takich jak Hubariew, a innych nie niepokoiła. Jak można wyjaśnić tę wybiórczość?
Aresztowań dokonywali funkcjonariusze SBU z Kijowa. To przypominało naloty - ze stolicy przyjeżdżała grupa agentów do Doniecka czy Ługańska, zatrzymywała konkretnego separatystę i wywoziła. Ale to było jak walka z wiatrakami. Miejsce aresztowanego zajmował zaraz ktoś inny, więc potem jego też zatrzymywali albo już nie. W Doniecku bardzo szybko aresztowano Hubariewa, więc następnym liderem separatystów został Robert Donia, który chodził spokojnie po mieście przez cały miesiąc. Ale potem i jego zatrzymali. Potem pojawił się Puszylin, którego już nie aresztowali. Dlaczego tak się to odbywało - nie wiemy.
W książce opisuje pan bardzo ciekawą operację będącą próbą wzięcia pod kontrolę prorosyjskich demonstracji. Miejscowi politycy próbowali założyć ruch prorosyjski, by kontrolować działania separatystów. Ale to niestety się nie udało.
To była inicjatywa miejscowych polityków, którzy próbowali przejąć kontrolę nad tym ruchem, aby potem przekazać go kijowskim służbom w zamian za korzyści finansowe lub polityczne. Ale tutaj należy pewne rzeczy wyjaśnić: Partia Regionów do momentu ucieczki Wiktora Janukowycza w 2014 r. stanowiła monolit. Tak jak partia Władimira Putina w Rosji. Kiedy wierchuszka „regionałów” uciekła, ugrupowanie rozpadło się na frakcje. Każda grupa myślała - co dalej? Niektórzy próbowali wejść w prorosyjskie tematy, inni czekali na rozwój wypadków, jeszcze inni próbowali wykorzystać dla siebie społeczne niezadowolenie. A w konsekwencji wyszło tak, że wszystko pod kontrolę wzięła Rosja.
Federalizacja, a nawet autonomia dla Donbasu były jednymi z głównych haseł Partii Regionów. Ale kiedy ugrupowanie zdobyło władzę w 2010 r., nie zamierzało spełniać tych obietnic.
Ponieważ straciło to sens. Kiedy stali się władzą, to przejęli cały kraj - nie było już kogo szantażować oddzieleniem. A samych siebie przecież szantażować nie musieli. Dlatego bardzo szybko zapomnieli o całej historii i nie zamierzali realizować swojego programu wyborczego - ani nie uznali języka rosyjskiego za państwowy, ani nie przeprowadzili federalizacji.
A co się wtedy działo z oligarchą Rinatem Achmetowem, który do wiosny 2014 r. był niemal synonimem Donbasu?
Na północy obwodu donieckiego Achmetow nie miał znaczącego wpływów, dlatego tamtejsi separatyści nie byli od niego zależni. Zamiast tego próbowali nawiązać bezpośrednie kontakty z Rosją. Z tego powodu przybył tam oddział Girkina, który skontaktował się z liderem separatystów Wjaczesławem Ponomariowem. Zaś w Mariupolu Achmetow kontrolował wszystko. Tam separatyści musieli podpisywać oficjalne porozumienia z menedżerami przedsiębiorstw Achmetowa, nie orientowali się bezpośrednio na Kreml. Dlatego przegonić ich było dość łatwo.
Ale Achmetow nie przyjął propozycji przejęcia Donbasu, którą złożyły mu nowe władze w Kijowie - nie chciał zostać gubernatorem obwodu donieckiego.
Ale zamiast niego zgodził się Serhij Taruta.
Inny oligarcha, który jest bliskim partnerem biznesowym Achmetowa.
Trudno powiedzieć, czy Taruta jest zależny od Achmetowa, na pewno jest mu bliski. Myślę, że Achmetow mógł mieć własne informacje o zamiarach Rosji na Donbasie i doszedł do wniosku, że cała ta historia nie jest mu do niczego potrzebna. Być może nie chciał pozycjonować się jako zwolennik którejkolwiek ze stron. Trwałość nowego rządu (sformowanego po ucieczce Janukowycza pod koniec lutego 2014 r. - red.) była niepewna, na dodatek wiosną 2014 r. wszyscy mieliśmy przekonanie, że coś się zaraz zacznie, że Kreml nie zostawi Ukrainy. Janukowycz uciekł do Rosji i każdego tygodnia przekonywał, że jest prawowitym prezydentem. Panowało przekonanie, że Moskwa będzie chciała zmusić go do podpisania dekretu, w którym zwróci się on do niej z oficjalną prośbą o interwencję wojskową. Możliwe, że Achmetow nie chciał, by go kojarzono z nowymi władzami. Czekał, bo co się z nim stanie, jeśli nastąpi inwazja i Rosja przejmie Donbas? Mógł się obawiać, że gdy opowie się po stronie Kijowa, to wszystko mu zabiorą. Dlatego stał z boku. Ale jednocześnie płacił przynajmniej pewnej części prorosyjskich aktywistów, by „wkładać jajka do różnych koszyków” - mieć ze wszystkimi kontakty, by w razie zwycięstwa jednej ze stron, być z nią w dobrych relacjach.
A czy on liczy jeszcze na to, że wróci na Donbas?
Niewykluczone, że przez cały czas stara się „wkładać jajka do różnych koszyków”. Wydaje mi się jednak, że już zrozumiał, że nie wróci. Mieszka w Kijowie, zaś jedna z jego baz finansowych znajduje się w Zaporożu i tam stara się umacniać własną pozycję. Ale jednocześnie może rozważać przejście do Charkowa. Teraz jest człowiekiem, który na stałe opuścił rodzinne strony i nie ma trwałych więzi z żadnym miejscem. Z drugiej jednak strony Donieck jest już dla niego zbyt ciasny - on jest przecież najbogatszym człowiekiem Ukrainy.
Wspomniał pan o Janukowyczu - czy istnieje jakakolwiek szansa jego powrotu do ukraińskiej polityki?
Nie. Jest dla nas całkowitym zerem. To człowiek, który żyje na emeryturze w Rosji. Kreml mógł go jeszcze wykorzystać w 2014 r., ale teraz, gdy od jego ucieczki minęło już tyle lat, nie ma on ani nominalnej, ani nawet „fejkowej” legitymacji dla powrotu.
Ale na okupowanych terytoriach wciąż utrzymuje się silne przekonanie wśród mieszkańców o bezprawnym, „faszystowskim” charakterze władz w Kijowie. Opisuje pan ten proces jako efekt „komory pogłosowej”: mieszkańcy Donbasu pozostają zamknięci w swoistym więzieniu - w politycznym, kulturalnym i informacyjnym sensie, będąc epatowani rosyjską propagandą. Jak z tym walczyć?
Odpowiedź na to pytanie jest trudna. Ci ludzie żyją w warunkach całkowitego braku demokracji, pluralizmu opinii, wolności słowa. Na tamtym terytorium panuje surowa cenzura. Kto próbuje wyrazić niezadowolenie czy wystąpić z krytyką okupacyjnych władz, od razu zostaje uznany za ukraińskiego szpiega i trafia do więzienia. Ale mimo to nie byłbym pewny tego, że wszyscy tam uważają, że w Kijowie rządzą „faszyści”. Sądząc po tym, co obserwuję w komentarzach w sieciach społecznościowych oraz z opinii osób, którzy do mnie piszą, wiem, że jest tam bardzo wielu ludzi, którzy doskonale rozumieją, co się dzieje i są nastawieni proukraińsko. Nie możemy zresztą zmierzyć rzeczywistych nastrojów społecznych, bo nie jest możliwe przeprowadzenie tam żadnych obiektywnych badań socjologicznych. Wiem jednak, że ludzie są tam bardzo niezadowoleni, przede wszystkim z powodu sytuacji ekonomicznej - bardzo trudnych i biednych warunków bytowych.
Czy to może stanowić grunt dla proukraińskiego ruchu?
To jedynie wystarcza dla wzbudzenia nastrojów proukraińskich, lecz nie dla zorganizowanego protestu, ponieważ jakiekolwiek tego rodzaju próby będą tłumione. Ludzie wiedzą, że tamta władza jest w stanie rozprawić się z każdym człowiekiem. I na tę atmosferę nakłada się propaganda, którą rozpowszechniają wszystkie dostępne środki masowego przekazu. Ukraińskie media są tam zabronione i zablokowane, nadają więc wyłącznie lokalne i rosyjskiej media, które informują o „faszystowskiej juncie” w Kijowie i o tym, że Ukraińcy są wrogami nienawidzącymi „ruskich”. Dokonuje się tam prawdziwe pranie mózgów i są tam ludzie, którzy rzeczywiście w to wszystko wierzą.
Proces wyciągania Donbasu z Ukrainy ciągnie się już ponad siedem lat. A to oznacza, że we wrześniu tego roku do szkoły poszły dzieci, które urodziły się w tych warunkach i nie znają innej rzeczywistości. Mając to na uwadze, czy możliwa jest w ogóle jeszcze integracja Donbasu z pozostałą częścią kraju?
Jest, ale trzeba zdać sobie sprawę, że mieszkańcy tego terytorium sami o niczym nie decydują. Ostatni raz ludzie wychodzili tam ulicę, aby wyrazić poglądy wiosną 2014 r. Gdy wtedy demonstrowali przeciw Ukrainie, proszę - ta „faszystowska”, zła Ukraina - pozwalała im wiecować . Ale gdy tylko wypędzili „faszystów”, demonstracje zostały zabronione. Oczywiście można manifestować poparcie dla Puszylina lub zostać zmuszonym do wzięcia udziału w ustawionym referendum, ale wyrazić sprzeciwu nie można. Dlatego, gdy rozważamy czy możliwa lub niemożliwa jest reintegracja, musimy brać pod uwagę tak naprawdę jedynie działania Rosji. Jeśli jutro dokona się zmiana władzy na Kremlu lub zmieni on politykę - np. znudzi mu się dalsze utrzymywanie Donbasu, to wtedy ludzie w regionie natychmiast się przeorientują i dostosują do nowej rzeczywistości. Będzie tak, jak jest obecnie w tej części Donbasu, która jest kontrolowana przez władze w Kijowie - w Słowiańsku i Mariupolu. Gdy nadeszły rosyjskie wojska, wszyscy wołali: „Rosja! Rosja!”. Lecz gdy przyszli ukraińscy żołnierze, miasta szybko wróciły do zwykłej egzystencji. I tam wszędzie powiewają flagi Ukrainy. Proszę mi wierzyć, jeśli nagle Rosja wyjdzie z Donbasu, to samo wydarzy się na okupowanych terytoriach. Rzecz jasna, tam ciągle część ludzi będzie głosować na prorosyjskie ugrupowania, ale będzie to jedynie pewien procent społeczności.
Jednak dla realizacji tego scenariusza nie wystarczy jedynie spotkać się z Putinem i popatrzeć mu w oczy, jak jeszcze niedawno przekonywał ukraiński prezydent. Czy on sam już zdaje sobie z tego sprawę?
Tak, to były naiwne słowa i wszyscy się z nich śmialiśmy. Ale myślę, że Wołodymyr Zełenski już zrozumiał, że można patrzeć w oczy Putina, ile tylko się chce, ale to nie przyniesie zmian. Sytuacja na Donbasie stanowi konsekwencję globalnego zadania, jakie wyznaczyli sobie rządzący w Moskwie, a polega ono na podporządkowaniu Ukrainy i uczynieniu z niej satelity Rosji. Kreml uznaje Ukrainę za część swojego historycznego obszaru i nie jest w stanie pogodzić się z naszą niezależnością.
Ale takie postawienie sprawy oznacza, że przyszłość Donbasu zależy wyłącznie od sytuacji wewnętrznej w samej Rosji.
Bo tak właśnie jest.
*Autor wywiadu jest pracownikiem Ośrodka Studiów Wschodnich