- Krok w tył to przywrócenie niezależnej Krajowej Rady Sądownictwa, wybór 15 sędziów bez udziału czynnika politycznego. Respektowanie orzeczeń TSUE. Likwidacja Izby Dyscyplinarnej nie naprawi sytuacji - mówi Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.
Z Przemysławem Rosatim rozmawia Magdalena Rigamonti
Ilu was jest?
Łącznie z aplikantami ponad 29 tys.
Kasta.
Adwokatura, a nie kasta. Adwokatura to odwaga, niezależność i wolny zawód.
Jeśli chodzi o politykę, to cicho siedzicie.
Rzeczywiście cicho, bo nie robimy polityki. Jesteśmy samorządem zawodu zaufania publicznego. Ale kiedy politycy zaczynają majstrować przy takich bezpiecznikach jak Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa - a majstrują od sześciu lat - kiedy demokracja się wymyka, to zabieramy głos.
Mówiąc to, staje się pan wrogiem obecnej władzy.
Nie jestem wrogiem, staję tylko po stronie obywateli.
Już mówiłam: kasta, układ. Wystarczy jeden dwuminutowy materiał...
Stoimy po stronie wartości. Adwokat nie może się bać. Gdybym się bał, nie byłbym adwokatem. Chce pani rozmawiać o tym, czy jesteśmy kastą, wrogami polityków, którzy rządzą? Nie jesteśmy. Od marca tego roku jestem prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej. Nasza siedziba jest blisko Sądu Najwyższego. I ja na to patrzę w ten sposób, że i na samym początku i na samym końcu jest zawsze jakaś sprawa ludzka, jest człowiek. Te sprawy w wielu przypadkach kończą się właśnie w SN. W sytuacji kiedy mamy popsute bezpieczniki ustrojowe, człowiek jest zagrożony. Pamięta pani, jakie historie z ostatnich 30 lat wysadzały rządy, partie polityczne? A teraz nic nie rozsadza rzeczywistości. To znak, że nie możemy być obojętni. Pamięta pani XI przykazanie Mariana Turskiego? Nie bądź obojętnym. Mam nadzieje, że z biegiem czasu dotrze ono do większości obywateli, że ich zarazi.
Większość obywateli nie do końca rozumie, na czym polega reforma wymiaru sprawiedliwości.
A ja sądzę, że my się po prostu przyzwyczajamy do tego, że ktoś nam coś zabiera, okrawa wolność. Z biegiem czasu rzeczywistość, która nas otacza, jest przyjmowana przez nas jako coś oczywistego, nieprzeszkadzającego. Wielu z nas przywykło, że można naruszać prawo, konstytucję. Dużo czasu poświęcam na spotkania z adwokatami i aplikantami z całej Polski. W naszych rozmowach pojawia się właśnie problem obojętności. Rozmawiamy o tym, żeby się nie przyzwyczajać, jakim zagrożeniem jest płynięcie w nurcie znieczulicy. O tym, że nie możemy bezrefleksyjnie poddawać się decyzjom polityków, które meblują nasz świat, tylko powinniśmy odważnie wskazywać na błędy, na przekraczanie granicy, na łamanie prawa, na naciąganie go dla partykularnych interesów partyjnych. Wiem na pewno, że trzeba robić jedną prostą rzecz, a mianowicie: rozmawiać z politykami i nie bać się odważnie komunikować konstruktywnych propozycji.
Ma pan otwarte drzwi w Sejmie?
Otwieram je powoli, ale będę w tym konsekwentny. Pracuję nad tymi relacjami, które były przez lata zaniedbane. Wiem, że to długi proces i że tego nie nadrobimy w kilka tygodni. Rozmawiam ze wszystkimi, zacząłem od pana marszałka Grodzkiego.
To najłatwiejsze, jest w opozycji.
Formalnie jest trzecią osobą w państwie. Kilka tygodni temu spotkałem się też z marszałek Witek. Rozmawiałem też z marszałkiem Terleckim, z Krzysztofem Bosakiem. Czekam na spotkanie z ministrem Kosiniakiem-Kamyszem. Rozmawiam z szefami klubów i z posłami. Tłumaczę, jak z naszej perspektywy praktyków prawa wygląda reforma wymiaru sprawiedliwości. Każdego dnia na salach sądowych obok sędziów swoją pracę wykonują adwokaci. Problemy wymiaru sprawiedliwości dotykają nas w równym stopniu, jak sędziów. Na końcu zawsze dotykają obywateli, ich spraw.
Zbigniew Ziobro uważa, że jego reforma jest wspaniała.
Nie, nie jest wspaniała. I nie mam problemu z tym, żeby mówić to wprost ludziom, którzy stoją za tą reformą. Proszę zwrócić uwagę, że politycy partii rządzącej zauważyli, iż reforma wymiaru sprawiedliwości się nie powiodła.
Ministrowi Zbigniewowi Ziobrze pan to powiedział?
Nie miałem jeszcze takiej możliwości. Dobrze wiemy, że ta reforma opiera się wyłącznie na zmianach w kwestiach personalnych. W prawdziwej reformie, jeżeli kiedykolwiek by nastąpiła, chodzi o to, żeby sprawa w sądzie nie ciągnęła się przez trzy czy pięć lat, tylko kilka miesięcy. To byłby sukces. Na razie tzw. reforma wymiaru sprawiedliwości to pozory. Obywatele oczekują zaś sprawnego wymiaru sprawiedliwości, cyfryzacji postępowań, sprawnie działających sekretariatów, godnie wynagradzanych pracowników. Pozory reformy widać też gołym okiem wokół SN i KRS. Powiem wprost: to, co się działo przez ostatnie pięć lat, nie miało nic wspólnego z uzdrowieniem wymiaru sprawiedliwości. Politycy stworzyli nam problem. Zaczynamy się borykać ze skutkami decyzji politycznych podjętych w latach 2015-2017. Spójrzmy na orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE czy na ostatnie orzeczenia SN kwestionujące status sędziów powołanych w ostatnim czasie przez KRS. Oczywiście możemy w tym chaosie dryfować, zaklinać rzeczywistość. Tyle że życie i wymiar sprawiedliwości się nie zatrzymują. Sprawy obywateli nie zaczekają, procesy sądowe się nie zatrzymają, problemy będą się nawarstwiać. Pani redaktor, problemy z procedurami sądowymi w Polsce polegają na tym, że przepisy są pisane przez urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości. W dużej mierze bez uwzględniania postulatów adwokatów czy radców prawnych. Rozmawiałem z ministrem Kaletą, zaproponowałem, żeby zaproszono adwokaturę do stołu, kiedy przeprowadzane są prekonsultacje, a nie w momencie, gdy projekt jest już w Sejmie.
Rozumiem, że minister Kaleta wysłuchał i sprawa zamknięta, prośba niespełniona.
Jak na razie adwokatura nie została zaproszona na żadne prekonsultacje i uważam, że to błąd polityków. Zresztą coraz bardziej się przekonuję, że wielu polityków nie zdaje sobie sprawy, iż stanowiąc prawo, decydują o ludziach, o ich sprawach. Teraz mierzymy się z problemem dostępności do adwokata ludności, która jest na terenie stanu wyjątkowego - dla polityków pewnie mało ważnym, ale w rzeczywistości podstawowym. Jak wiemy, na terenie objętym stanem wyjątkowym wprowadzono obostrzenia i zakazy. Rozporządzenie jest tak skonstruowane, że adwokat, który nie ma siedziby na terenie stanu wyjątkowego, nie może tam wjechać. Absurd totalny, zwróciłem się w tej sprawie dwukrotnie do pana premiera.
Zgaduję: nie odpisał.
Istotą mojego wystąpienia było poruszenie problemu. Sprawa została przekazana do właściwego ministerstwa.
Przecież jest pan prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej i pozwala sobie pan na to, żeby tak pana ignorowano?
Nie mnie, tylko postulaty, problemy, które podnoszę w imieniu obywateli i środowiska adwokatów. Robię swoje, nie mam wpływu, czy ktoś to zignoruje. Ale strategia unikania spotkań jest błędna. W perspektywie sześciu miesięcy upływa kadencja KRS i to jest niepowtarzalny moment, żeby naprawić sytuację. Klucz jest w naszych rękach. Dlatego tak ważna jest rozmowa z politykami, aby tego momentu nie przegapili.
Utopista z pana.
Nie, legalista. Wystarczy wyrzucić czynnik polityczny przy kształtowaniu składu KRS. I robimy pierwszy krok…
Czynnik polityczny to w pana języku po prostu politycy?
Czynnik polityczny to jeden z grzechów głównych tej próby reformy sądownictwa w Polsce.
Wysłał już pan w tej sprawie list na Nowogrodzką?
Nie.
Wyśle pan?
Nie wykluczam. To jest dobry moment, żeby próbować punktowo naprawiać wymiar sprawiedliwości, następnie relacje z Unią Europejską. Zaczynają się pojawiać wyroki, w których są uchylane orzeczenia SN, z jasnym wskazaniem dlaczego - z uwagi na nieprawidłową obsadę sądu. Wszyscy mają teraz szansę zrobić krok do tyłu i próbować poszukać kompromisu.
„Trzeba opanować tę anarchię, która dziś panuje w polskich sądach i trzeba zlikwidować te instytucje, które się nie sprawdziły. Izba Dyscyplinarna całkowicie się nie sprawdziła” - mówił w RMF FM prezes Kaczyński. To jest ten krok w tył?
Krok w tył to przywrócenie niezależnej Krajowej Rady Sądownictwa, wybór 15 sędziów bez udziału czynnika politycznego. Respektowanie orzeczeń TSUE. Likwidacja Izby Dyscyplinarnej nie naprawi sytuacji. Krok w tył nie oznacza też ucieczki do przodu, która wobec zapowiedzianych zmian w strukturze sądownictwa powszechnego i Sądu Najwyższego będzie niestety w niedalekiej przyszłości realnym scenariuszem.
Według raportu Najwyższej Izby Kontroli 180 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości wydano niezgodnie z prawem. A miały być na pomoc ofiarom przestępstw, czyli również klientom pana i innych adwokatów.
Polacy muszą otworzyć oczy na takie działania. Wystarczy przełożyć to na własny budżet domowy. Załóżmy, że mamy 4 tys. zł. I nagle się okazuje, że ktoś prawie połowę tych pieniędzy zabiera i wydaje na swoje potrzeby. W skali mikro zawsze lepiej widać, łatwiej się zastanowić, czy akceptuje się wydawanie pieniędzy publicznych, czyli naszych. Zgadzam się, że nie powinno nam znikać z pola widzenia, do kogo te pieniądze powinny trafić, czyli do ofiar przestępstw. W 2017 r. brałem udział w protestach, byłem na marszu tysiąca tóg. Nie byłem wtedy jeszcze prezesem NRA. W tych protestach uczestniczyło wielu moich kolegów. Wiedzieli, że my wszyscy musimy uważnie patrzeć na ręce tym, którzy stanowią prawo, uważnie patrzeć na SN, na TK, na to, co się dzieje z porządkiem ustrojowym.
To jest właśnie polityka.
Nie, to są problemy ustrojowe. Polityka to czysta walka o władzę, a nie mechanizmy prawne, w których powinna ona funkcjonować. Problemy ustrojowe to taka sytuacja, kiedy państwo nie radzi sobie ze sposobem ukształtowania przepisów, co z kolei na samym końcu uderza w obywatela. A prawa i wolności obywatelskie oraz praworządność - to są najważniejsze wartości demokratycznego państwa.
Do 2005 r. adwokatura nie miała nic wspólnego z demokracją. Zamknięty zawód, niejasne zasady dostępu.
Do 2005 r. zasady dostępu do zawodu były nieakceptowalne. Adwokatura zawsze jednak była demokratyczna.
W pewnym sensie wsobny chów.
Tak bym tego też nie określił.
Zamknięty zawód, zamknięty krąg.
Tak to mogło być odbierane. To już zamierzchła historia.
Przyszedł Zbigniew Ziobro i zmienił to. Czyli są jakieś plusy jego działalności.
To są plusy działalności ówczesnego parlamentu.
Mówię o plusach działalności Zbigniewa Ziobry.
Ja mówię o parlamentarzystach. W demokracji decyduje parlamentarna większość, nie minister sprawiedliwości. A tak naprawdę otwarcie zawodu adwokata to głównie zasługa nieżyjącego już ministra Przemysława Gosiewskiego. Część posłów lewicy była również za uwolnieniem zawodu. Pamiętam to doskonale, byłem wtedy na ostatnim roku studiów.
Żeby zostać adwokatem, trzeba było być synem, córką albo mieć plecy, koneksje, poparcie. Tak?
Trudno mi się w tej sprawie wypowiedzieć. Z uwagi na swój wiek nie miałem możliwości obserwowania tego zjawiska.
Pan tego nie wie? Po co ta zmowa milczenia?
Owszem, pojawiały się takie opinie. Tak naprawdę chodziło o to, aby zostały ustalone czytelne kryteria naboru do zawodu adwokata. I tak teraz jest. Kryteria jednolite, określone w ustawie. Wcześniej egzamin był po prostu bardzo uznaniowy. Wówczas dwa argumenty legły u podstaw zmiany. Pierwszy to niska dostępność pomocy prawnej w Polsce, a drugi - bardzo wysokie ceny usług. Teraz, po 16 latach, jest optymalna dostępność, a rynek uregulował ceny. Ustawodawca zapomniał tylko o tym, by uregulować rynek świadczeń pomocy prawnej. I dziś mamy taką oto sytuację, że obok profesjonalnych kancelarii działają firmy odszkodowawcze zarabiające na sprawach obywateli bez zasad, które obowiązują adwokatów i zostały ustanowione w interesie obywateli.
W tych firmach odszkodowawczych pracują też adwokaci.
Bywa z tym różnie. Na pewno nie obowiązują w nich tajemnica adwokacka ani etyka zawodu adwokata, nie ma odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tam liczy się tylko czysty zysk. Mamy gotowy projekt ustawy, który to uporządkuje. Chcę doprowadzić do tego, żeby znalazł się w Sejmie.
Co to jest etyka?
W języku prawniczym czy w sposób zrozumiały?
Najpierw tym niezrozumiałym.
Etyka to jest zespół norm deontologicznych. To, co adwokatura wypracowała na przestrzeni ostatnich 103 lat i uznaje za zachowanie zgodne z godnością zawodu, za zachowanie powszechnie akceptowane w środowisku adwokackim, które pozwala na wykonywanie zawodu wolnego, odważnego, niezależnego. W języku powszechnym to sytuacja, w której możemy sobie powiedzieć, że jak nie wiesz, jak się zachować, to się zachowuj przyzwoicie.
Tylko że nie zawsze to się opłaca. Bartoszewskim pan idzie.
Aksjologia adwokaturze zawsze wychodziła na dobre. Tym razem nie będzie inaczej. Uważam po prostu, że trzeba zachowywać się przyzwoicie, że adwokaci nie mogą zastanawiać się nad tym, czy to się opłaca. Teraz kończą się ślubowania i proszę mi wierzyć, że w każdym wystąpieniu mówię i o przyzwoitości, i braku obojętności. Zwracam się do moich młodszych koleżanek i kolegów z prośbą, aby o tym zawsze pamiętali.
To są ludzie, którzy urodzili się już po 1989 r., oni znają tylko wolność i demokrację.
Czuję z nimi nić porozumienia, choć jestem od nich starszy, bo wykonuję ten zawód od 11 lat. Z jednej strony jestem prezesem NRA, a z drugiej - starszym kolegą, który jest w zasadzie na wyciągnięcie ręki. Tworzymy jedno pokolenie w adwokaturze.
Oni chcą robić karierę, zarabiać kasę, nie oglądać się za siebie.
Ich bezinteresowne obrony protestujących świadczą o czymś przeciwnym. Owszem, chcą zarabiać pieniądze, jak my wszyscy, ale są społecznie zaangażowani i przy tym etyczni. Doskonałym przykładem była oddolna inicjatywa młodych adwokatów, którzy wspomagali zatrzymanych podczas strajku kobiet po wyroku TK z 22 października 2020 r. Mowa o ludziach z całej Polski, nie tylko z Warszawy.
Słyszałam wypowiedzi adwokata, który spowodował śmierć dwóch kobiet w wypadku samochodowym. Komentował, że to ich wina, bo jechały starym samochodem, „trumną”.
Na dzisiaj to on był uczestnikiem wypadku. Nie możemy powiedzieć, że spowodował śmierć dwóch kobiet.
Słyszał pan, co ten pan mecenas wygadywał?
Jego wypowiedzi są absolutnie nieakceptowalne. Absolutnie. Sprawą zajmuje się rzecznik dyscyplinarny.
Ja nie pytam o rzecznika, tylko o pana pogląd w tej kwestii.
Przeprosiłem za zachowanie przedstawiciela naszego zawodu. Złożyłem kondolencje rodzinom ofiar. I jeszcze raz powtórzę: uważam, że wypowiedzi tego adwokata są niedopuszczalne. Jednocześnie mam świadomość, że jesteśmy częścią społeczeństwa i jak w każdej grupie zawodowej zdarzają się sytuacje, które po prostu nie powinny mieć miejsca.
Jest w tej grupie zawodowej wyraźny podział polityczny?
Są sympatie polityczne. Mam jednak poczucie, że adwokatura stanowi wspólnotę, jedność mimo różnic.
Mówi pan tak tylko do wywiadu, prawda?
Nie rozumiem tej sugestii. Często się różnimy, ale wartości, na których jest zbudowana adwokatura, są wspólne. Widzę, co się dzieje w innych środowiskach, np. w pani środowisku dziennikarskim. Widzę, że jest podział polityczny i że już nikt się z tym nie kryje. W adwokaturze to nie występuje. Choć oczywiście mam świadomość, że adwokaci mają różne poglądy polityczne. Ale to moim zdaniem nie dzieli adwokatury.
Przecież adwokatem jest Roman Giertych, który jest politykiem albo przynajmniej adwokatem zaangażowanym politycznie. Nie sądzę też, żeby np. mecenas Jacek Dubois chciał bronić polityków PiS.
Jest pani w „mylnym błędzie”. Adwokat jest jak lekarz, który ratuje życie pacjenta i nie pyta go o poglądy polityczne. W myśl pani tezy należałoby przyjąć, że pan marszałek Grodzki nie ratuje pacjentów sympatyzujących z PiS, a pan marszałek Karczewski - tych z PO. Nie idźmy tą drogą. Adwokat ma obowiązek bronić każdego, kto do niego przyjdzie po pomoc prawną.
Może do mecenasa Dubois nie przyszedłby polityk PiS.
To problem polityka, a nie adwokata. Myślę jednak, że gdyby przyszedł, to uzyskałby pomoc prawną. My mamy obowiązek reprezentować, bronić, świadczyć pomoc prawną niezależnie od tego, kto, jaką funkcję publiczną pełni. I mamy być niezależni, odważni, po prostu. Wzorów do naśladowania jest całkiem sporo. Pomyślałem o mecenasie Macieju Bednarkiewiczu, który sam został aresztowany za sprawę Przemyka. Był niezłomny, uczciwy, wiedział, co jest dobrem, a co złem. Znałem go osobiście. Opowiedział mi o sprawie Przemyka, opowiedział mi swoją historię. Wiem, jak to wpłynęło na jego życie samorządowe i rodzinne. Wiem też, że jego postawę trzeba naśladować, bo historia lubi się powtarzać. A przecież wnioski należy wyciągać z historii. O tym powinni pamiętać wszyscy.
Prokurator stanu wojennego jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego.
Mówiłem już o tym, że część z nas przywykła, iż ludzie z taką przeszłością mogą zajmować wysokie stanowiska. Jest też część, która mówi, że tak nie powinno być, że ustrój państwa w tym zakresie jest nadwątlony. Problem polega na tym, że w takich sprawach zaczynamy obojętnieć.
Możemy w tym chaosie dryfować, zaklinać rzeczywistość. Tyle że życie i wymiar sprawiedliwości się nie zatrzymują. Sprawy obywateli nie zaczekają, procesy sądowe się nie zatrzymają. Problemy z procedurami sądowymi w Polsce polegają na tym, że przepisy pisane są przez urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości
