Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Z Szymonem Hołownią rozmawia Tomasz Żółciak
„Osoby, które chcą w Polsce ubiegać się o ochronę międzynarodową, powinny móc złożyć wnioski na przejściach granicznych, po ustalonym mechanizmie weryfikacji” – powiedział pan w Gdańsku. Czyli przyjmujmy uchodźców, ale nie wszystkich?
Na razie nie rozmawiamy o „przyjmowaniu uchodźców”, lecz o przyjmowaniu wniosków od tych, którzy chcą zapytać Polskę, czy status uchodźcy w ogóle im nada. Wniosek o ochronę międzynarodową składa się Straży Granicznej, a ona ma obowiązek go przyjąć i przekazać do Urzędu do Spraw Cudzoziemców (UdSC). Konwencja genewska od 1991. r. jest również polskim prawem, a art. 56 naszej konstytucji nie można zmienić rozporządzeniem wiceministra Wąsika. To, co robi na polecenie PiS Straż Graniczna wobec grupy migrantów koczujących w Usnarzu, jest więc oczywistym łamaniem prawa. Mówiąc w Gdańsku o wstępnej weryfikacji, odnosiłem się do sytuacji, której dziś na granicy jeszcze nie mamy. Takiej, w której liczba szukających ochrony migrantów przerośnie możliwości państwa. Gdy nie da się zrealizować praw wszystkich, trzeba robić wszystko, by zrealizować prawa choć niektórych. Obecnie Polska jest w stanie wywiązywać się ze swoich zobowiązań i powinna to robić. A nade wszystko starać się być mądra przed kolejną szkodą. Rząd chwali się stawianymi w popłochu kilometrami zasieków. Nikt przytomny nie neguje konieczności ochrony i uszczelniania naszych granic: siłą ludzką, techniką czy drutem. Przez granicę docierać mogą do nas przecież nie tylko szukający pomocy ludzie, ale też narkotyki, przestępcy. Trzeba radykalnie zwiększyć budżet i zasoby UdSC. Zabezpieczać bazę logistyczną w kraju. Pracować intensywnie z naszymi europejskimi partnerami.
Pana recepty wymagają czasu i pieniędzy, a problem mamy tu i teraz. W dodatku niektórzy spodziewają się większego napływu uchodźców z Afganistanu i intensyfikacji działań hybrydowych Rosji i Białorusi.
Chwileczkę. A ile czasu polskie państwo miało, by się przygotować? Gwałtowny wzrost prób nielegalnego przekroczenia granicy z Białorusią zaczął się nie po kryzysie w Afganistanie, lecz sporo przed. Łukaszenka od miesięcy trąbił, że zemści się na Unii za sankcje po ukradzionych przez siebie wyborach. Że przestanie zatrzymywać imigrantów, walczyć z przemytem heroiny do UE. Gdzie były te wszystkie dumne, narodowe i zweryfikowane przez Macierewicza służby naszego kraju, gdy trzeba było wyciągać wnioski z tego, co działo się na granicy z Litwą? Gdzie były, jak Białoruś radykalnie zwiększyła liczbę połączeń lotniczych z irackimi miastami, jak państwowe agencje turystyczne zaczynały naganiać ludzi do przyjazdu i ruszania dalej? Rządzą nami ludzie, którzy największe sekrety naszej polityki wschodniej przesyłali sobie na Gmailu, więc może nie powinno dziwić, że tu też zarządzają tak, jak zarządzali epidemią: zaskoczeni, przyłapani, sklecający coś na ślinę, sznurek i trytytkę. A przy okazji – mówię o premierze i ministrze obrony – przebierali się w te kabaretowe mundury i buńczucznie pohukiwali. Czas więc mieliśmy. A jeśli go przebimbaliśmy – to tym bardziej trzeba zacząć wreszcie działać. Mówi pan, że trzeba pieniędzy. Państwo, które ma dwa miliardy rocznie na sponsorowanie najgłupszej od czasów Urbana propagandy, kolejne dwa na Pałac Saski – tę najgorętszą potrzebę Polaków – na podwyżki dla prezydenta i premiera, nie ma na coś, co jest polską racją stanu i długofalową politykę migracyjną, która już dawno powinna być napisana i uzgodniona? W świecie, w którym migracje są jednym z najważniejszych wyzwań, a czasem problemów? Wolne żarty.
To co rząd powinien szybko zrobić?
Powtarzam: dziś trzeba przede wszystkim dać ludziom, którzy tego potrzebują, jedzenie, wodę i lekarza, żeby za chwilę do polskiego munduru nie przylgnęła odpowiedzialność za ich śmierć. Zabezpieczyć zieloną granicę, a na przejściach przyjmować wnioski o ochronę. Zaprosić Frontex, którego nasz rząd boi się jak diabeł święconej wody. A przecież jeśli Morawiecki mówi prawdę, mógłby mieć w nich wiarygodnych świadków przed światem. I jeszcze raz – rozmowy z UE, natychmiast. Musimy wyciągnąć lekcję z 2015 r. Tylko solidarna odpowiedź ma szansę być skuteczna i sensowna. UE już dziś musi zacząć negocjacje z Tadżykistanem, Uzbekistanem i innymi państwami ościennymi Afganistanu, ale i Syrii, oferując im coś w zamian za możliwość ustanowienia na ich granicach punktów składania i weryfikacji wniosków azylowych.
Jest unijna sieć hot spotów dla uchodźców. Funkcjonują głównie w Grecji i we Włoszech, które nie radziły sobie z napływem azylantów i migrantów. Ale i te punkty miały problemy z wydolnością.
To trzeba ją zwiększyć i zacząć otwierać również poza Unią. Skoro Łukaszenka chce grać tymi ludźmi, to trzeba go ominąć. Sprawić, by nie ryzykowali pieniędzy, godności, życia, tułaczki. To przecież nie żadna „fala”, to są ludzie. Zwracam uwagę na język: nie ma czegoś takiego jak „nielegalny imigrant”, nikt nie jest „nielegalny”, można mieć co najwyżej nieuregulowany status. Osiem lat pracowałem w pomocy humanitarnej, wiem dobrze, że każdy migrant to imię i nazwisko, czyjś syn, czyjaś matka, konkretna historia, konkretne marzenia. System hot spotów musi być też uzupełniony o sensowną polityką pomocy rozwojowej. Nie zawsze się da, wojny zmniejszają pole możliwości. Ale gdy np. idzie o dziesiątki milionów uchodźców klimatycznych, którzy zapukają do drzwi Europy, to Unia już dziś może wspierać ich na miejscu, stymulując rozwój, by nigdy w tę koszmarną drogę nie musieli ruszać.
Załóżmy, że mamy hot spoty i sprawnie działający system weryfikacji. Co zrobić z tymi, których wnioski zostaną odrzucone? Odesłać na Białoruś?
Działać głową i sercem. Serce nie wyklucza, potrzebuje głowy. Kogoś, kto potrzebuje pomocy humanitarnej – matkę z małym dzieckiem, osobę starszą, schorowaną – wesprzeć w takim trybie (i na humanitarnej wizie). Kogoś, kto po rozpatrzeniu wniosku otrzymał decyzję odmowną, państwo odsyła albo do kraju pochodzenia, albo do kraju, z którego przybył, jeśli ma z nim stosowne umowy.
W 2015 r. UE wymyśliła mechanizm relokacji uchodźców, na mocy którego do Polski miało trafić 7 tys. osób. Okazał się porażką. Europejscy liderzy zweryfikowali swoje stanowisko i nie są już tacy chętni do przyjmowania migrantów. To utwierdza PiS w przekonaniu, że jego linia jest słuszna.
Ale to nie jest rok 2015. To rok 2021. Jesteśmy mądrzejsi. I nie musimy już ulegać chorej propagandzie PiS-u, próbującego nam wmówić, że bezpieczeństwo czasem musi wykluczać człowieczeństwo. Nie musi. A sprawne państwo nie robi na granicach narodowych tromtadracji, tylko każe urzędnikom siąść do pracy i zapewnia im do tego warunki. To zresztą stara sztuczka PiS, na którą wielu wciąż niestety się nabiera. Oni zawsze mówią: „Albo 500+, albo wolne sądy”. A kto nam zabrania mieć i 500+, i wolne sądy? „Albo Unia, albo polski patriotyzm”. A kto mówi, że nie możesz mieć i tego, i tego? Oczywiście wciąż jest ryzyko, że i dziś PiS będzie próbował ugrać sobie na szczuciu nas na migrantów parę procent poparcia.
Punkty próbuje sobie nagrywać także opozycja. Ale może problem uchodźców jest nieco hipotetyczny, bo dla wielu z nich Polska jest krajem tranzytowym, bramą na Zachód?
Dla niektórych migrantów tak, ale inni będą chcieli zostać u nas, założyć tu firmy, pracować, kształcić dzieci. A co innego robiło pokolenie moich rodziców w latach 70. i 80.? Mój ojciec uciekał do RFN-u i prosił o azyl po stanie wojennym. Powtarzam: napiszmy spójną, adekwatną do współczesnych wyzwań politykę migracyjną zamiast przekrzykiwać się w studiach i na demonstracjach. Pod rządami tych nieudaczników koszmarnie marnujemy czas. Więcej – demoralizujemy się. Proszę spojrzeć na żołnierzy, na funkcjonariuszy. Ilu ludzi z SG pomagało dotąd migrantom, jak umiało, organizowało zbiórki dla dzieci? A dziś Morawiecki z Wąsikiem każą im łamać prawo i przysięgę, organizować nielegalne pushbacki. Proszę spojrzeć na ten festiwal korupcji, który urządza Kaczyński, przekupując kolejnych posłów, by ratować tę swoją biedawiększość, jak oferuje im ministerstwa, spółeczki, co komu. Ci posłowie, ich rodziny, przyjmą to od Kaczyńskiego. A jeśli jutro zaproponuje im to sympatyczny pan z jakiejś wrogiej nam ambasady? Raz się złamałeś, raz dałeś się kupić. Wtedy nic się nie stało. Więc dlaczego nie jeszcze raz?
Polskę 2050 wyprzedziła w sondażach Koalicja Obywatelska. W szczytowym momencie – w maju br. – mieliście średnio ponad 21 proc. poparcia. Obecnie to 16 proc. KO z kolei wskoczyła z poziomu 16–17 proc. do 25 proc. Wszyscy są zgodni, że to efekt Tuska. Choć wielu spodziewało się takiego scenariusza, nie potrafiliście mu zapobiec.
Zrobiliśmy i tak więcej, niż wielu się spodziewało. Odszedł od nas swingujący elektorat PO, pozostało bazowe 15–17 proc. Dokładnie taki, co do procenta, scenariusz zakładałem, gdy pojawiły się pierwsze pogłoski o możliwym powrocie Tuska do gry, i mam na to świadków. A w PO, w stanie, w jakim była, tak czy siak musiało się coś przecież wydarzyć. To nasz sąsiad ze sceny, więc jak u nich coś wybuchnie, to u nas jeżdżą meble. Przeżywałem to 1:1 w kampanii wyborczej, gdy podmienili Kidawę na Trzaskowskiego. I jak latem nie wydarzyłby się Tusk, to jesienią wydarzyłby się Trzaskowski.
A pan wolałby, żeby który z nich się wydarzył?
Z naszego punktu widzenia to nie ma znaczenia. To oni się muszą określić, kto trzyma stery i gdzie chcą iść. My robimy swoje i z każdym kolejnym tygodniem stajemy się coraz bardziej odporni na ruchy tektoniczne u sąsiadów.
Czyli uznajecie, że to PO jest dziś głównym partnerem do rozmów.
Rozmawiam ze wszystkimi. Dziś jest już w miarę jasne, że bez Polski 2050 wygrać z PiS i zacząć budować zielonej, solidarnej i demokratycznej Polski się nie da. Odkąd pojawiliśmy się w sondażach, demokratyczna strona polskiej polityki zaczęła wreszcie mieć realną większość nad autokratami.
To jaki jest teraz cel minimum?
Do końca roku mieć stabilną dwójkę z przodu w sondażach. PO dotknęła już swojego sufitu, ma go mniej więcej na poziomie 25–27 proc. Dwie duże frakcje powyżej 20 proc. po jednej stronie – nowa zmienna w równaniu, w którym dotąd były tylko PiS i PO – sprawi, że będzie inny wynik. Bo my będziemy rywalizować z PO nie o to, czy wyprowadzać Polskę z UE i czy sądy powinny być wolne, czy partyjne, lecz o to, jak złapać oddech i iść wreszcie do przodu. Dlatego tydzień temu apelowałem w Sejmie do kolegów i koleżanek z PO, PSL, Lewicy, Porozumienia: siadajmy do stołu z projektami, programami. My pokażemy nasz plan dla ochrony zdrowia, klimatu, edukacji, relacji państwo – Kościół, na rozwiązanie sytuacji z Trybunałem Konstytucyjnym. Wy pokażcie wasze. Sondaże są jasne: Polacy chcą, żebyśmy brali odpowiedzialność razem. Nie snujmy PR-owskich bajań o tym, że jesteśmy jedno, pokażmy raczej, że umielibyśmy współpracować. Nadchodzące wybory będą najważniejsze od 30 lat. To nie będą wybory tej czy innej partii, lecz kierunku na pokolenia. To chyba nie tylko moje odczucie. Zorganizowaliśmy w te wakacje ponad 200 spotkań z cyklu #poznajmysie. Widać, że ludzie wyczekują zmiany i tego, co stanie się po 15 września, gdy ruszy nowy sezon polityczny, zainaugurowany sprawą odwołania marszałek Witek.
Skoro już wspomniał pan o pani marszałek Sejmu, to jaki scenariusz się rysuje? Opozycja planuje wystawienie wspólnego kandydata. To będzie pierwszy test współpracy, odkąd wrócił Tusk.
To szersza formuła, bo rozmawiamy też z Kukizem i Konfederacją. Na pierwszym spotkaniu zrozumiałem, że jestem świadkiem początku końca tej kadencji, tego rządu, niezależnie od tego, ile to gnicie jeszcze potrwa. Kaczyński jest już za słaby, żeby rządzić, ale wciąż niestety za silny, żeby oddać władzę. Jak długo? Jesień jest długa, a w sytuacji, gdzie wszystko zależeć może od jednego posła, który zatrzaśnie się w windzie albo wyjmie kartę, sprawy mogą przybrać różny obrót. Oczywiście, że z Kukizem i Konfederacją wiele nas dzieli. Wszyscy jednak zgodziliśmy się co do tego, że w Polsce znów potrzebny jest Sejm, a nie partyjna maszynka do mięsa, i marszałek, który nie strzela goli z jedną z drużyn, lecz pilnuje zasad toczenia cywilizowanego sporu.
Kto będzie wspólnym kandydatem opozycji?
Pewnie mi pan nie uwierzy, ale nie rozmawialiśmy o personaliach.
To kiedy rozmowy dojdą do etapu nazwisk?
Gdzieś za dwa spotkania. To musi być ktoś, na kogo będzie w stanie zagłosować i Lewica, i Konfederacja, więc wyzwanie spore, ale wierzę, że się uda. Jak nie tym razem, to następnym. Do skutku.
Wybór nowego rzecznika praw obywatelskich pokazał, że może być trudno znaleźć taką osobę, tym bardziej w ławach sejmowych.
Damy radę. Jasne jest, że tu nie jest potrzebny jakiś charyzmatyczny lider opozycji, lecz po prostu ktoś, kto w przeciwieństwie do pani Witek rozumie parlamentaryzm. I kto nie będzie się rozsiadał, bo będzie wiedział, że jest menedżerem procesu przejścia, do nowych wyborów.
Czyli wymiana marszałka ma doprowadzić do wcześniejszych wyborów?
Tak czy siak są one coraz bardziej prawdopodobne. Czy Kaczyński zaryzykuje i położy to na stole opozycji, czy zrobi to prezydentem Dudą? Nie wiem. Wiem, że nie spinają im się finanse publiczne na 2023 r., że przestali być teflonowi, że Kaczyński będzie musiał płacić posłom spekulantom coraz więcej za każde głosowanie. To musi się rozpaść, bo już trzeszczy. I niech rozpada się jak najszybciej, szkoda naszego czasu.
Dopuszcza pan współpracę z Jarosławem Gowinem?
Dobrze, że on i jego ludzie zdecydowali się przejść na właściwą stronę, zapłacili za to dużą cenę. Nie widzę jednak w tej chwili projektu politycznego, w którym moglibyśmy się razem zmieścić.
A pomysł stworzenia nowej chadecji nie jest dla pana bardziej atrakcyjny niż współpraca z PO?
Po pierwsze – nie za bardzo wierzę w projekt „nowej chadecji”. Brałem kiedyś udział w debacie w Klubie Jagiellońskim z Władkiem Kosiniakiem-Kamyszem na ten temat, próbując przekonać, że chadecja to pojęcie historyczne; że jeśli dziś chcesz chrześcijańskich idei w polityce, to mów o solidarności, a demokrację tłumacz jako wspólnotę. Po drugie – nie mam takiego dylematu, bo nie planuję wspólnych list z PO. Patrząc na sondaże, możemy ludziom uczciwie mówić, że prawdopodobna jest – pewnie jeszcze szersza – koalicja po wyborach. Natomiast nie ma planów bloku z PO czy z PSL i Gowinem. Szansa na odsunięcie układu PiS, która pojawiła się wraz z pojawieniem się Polski 2050, opiera się w sporej mierze na tych naszych wyborcach, którzy mówią: mamy dość starej polityki, chcemy nowej. Jeśli mamy rzeczywiście z PiS-em wygrać, to nie możemy ich zniechęcić nieprzemyślanymi aliansami. Spotykam się często z emocjonalnymi komentarzami, apelami, żebyśmy się na opozycji nie dąsali, wzięli się zgodnie za ręce, ukoili umęczone PiS-em serca. Uspokajam: żadnych fochów ani primadonn tu nie zauważyłem. Wszyscy jesteśmy pragmatykami, dzwonimy do siebie, rozmawiamy w różnych konfiguracjach. Romantycznych landszaftów i spijania sobie z dzióbków nie będzie, bo i po co. Ale tu nie ma wrogów, jest rywalizacja. I to dobrze dla wyborcy, że jest.
Jedną z osi politycznego sporu jest stosunek do lex TVN. Domyślam się, że pan, jako były pracownik tej stacji, jest za przyznaniem jej koncesji, więc zapytam od innej strony: czy zgadza się pan, że Amerykanie, zarządzając TVN poprzez spółkę zarejestrowaną w Holandii, omijają przepisy?
Prawo jest za przyznaniem TVN koncesji, to oczywiste. Głupie i niepotrzebne lex TVN pakuje nas na raz w trzy problemy. Ustrojowy – z wolnością słowa. Gospodarczy – bo jaki inwestor przywiezie pieniądze do kraju, gdzie Sejm uchwala ustawy wymierzone w konkretne firmy, które mu się nie podobają. Geopolityczny – bo obok trwającej wojny z UE, Czechami, Niemcami, konfliktu z Białorusią, pakuje nas w wojnę z USA. Racja stanu niech się chowa, gdy pan Suski denerwuje się, co o nim mówią w „Faktach”.
A co z ustawą podatkową z Polskiego Ładu? Jak zagłosują pana ludzie w parlamencie? W opozycji najczęściej słychać opinie, że w tym projekcie dobre pomysły wymieszano ze złymi.
Jak mawiała kiedyś moja śp. Babcia: „Gdy do beczki z g.... wrzucisz śliwkę, kompotu nie będzie”. W tej ustawie są dobre tropy: podniesienie kwoty wolnej czy drugiego progu. Jednak nie da się jej popierać w całości. Będziemy zgłaszać poprawki. I na pewno nie dopuścimy do zdewastowania życia małych i średnich przedsiębiorców oraz faktycznej destrukcji finansów samorządów.
PiS obiecuje im deszcz pieniędzy – ogłasza kolejne, liczone w miliardach złotych, subwencje dla władz lokalnych, ustanowił fundusz inwestycyjny z BGK, gdzie tylko w pierwszym naborze było 20 mld zł, a będą następne.
Pomysł PiS na samorządy jest prosty: zmniejszyć im dochody własne, żeby można było dawać hojnie swoim, głodzić obcych. A gdy ci ostatni będą musieli zadłużać się nad miarę, by nie zbankrutować – zastępować ich PiS-owskimi komisarzami. Tym znowu dawać hojnie, aż do wyborów, które wtedy wygrywają w cuglach. Ot, cały plan przejęcia przez jedną partię samorządów, bez żadnych zmian ustrojowych.
Planowane zmiany w składce zdrowotnej – przede wszystkim likwidację jej odliczania od PIT – zalicza pan do złych pomysłów?
Oczywiście powinniśmy dziś płacić więcej na zdrowie. System wymaga dofinansowania – nie tylko ze składki, również z innych dochodów budżetowych. Ale nie możemy pieniędzy dolewać do dziurawego wiadra. Jeśli chcemy powiedzieć Polakom: zapłaćmy więcej na publiczne zdrowie, dzięki czemu zaoszczędzicie kilka razy tyle na prywatnych lekarzach, to trzeba im pokazać produkt, który za tę cenę mogą kupić. Dlatego jeszcze przed naszymi propozycjami podatkowymi położyliśmy na stole kompleksowy program reformy tej właśnie usługi publicznej, to musi być spięte w system.
Taki jest chyba plan PiS – zmienić system, ale wcześniej zapewnić sfinansowanie reformy.
Tylko gdzie jest ten plan PiS? Centralizacja szpitali? Tworzenie centralnych agencji rodem z PRL? To jest ten plan? To znakomity plan na marnotrawienie pieniędzy. A gdy kiedyś pójdziemy z rzeczywistym planem do ludzi, mówiąc, że potrzeba na to dodatkowych pieniędzy, oni powiedzą: „Już kiedyś rząd nam zabrał, i co z tego mamy?”.
Dziś mogą mówić, że część dobrze zarabiających nie dokłada się wystarczająco do systemu opieki zdrowotnej.
Ale tu w ogóle trzeba odejść od myślenia: komu zabrać, komu dodać, a zacząć od drugiego końca: co i jeden, i drugi miałby z tego mieć. Jest w Polsce, nie od dziś, przestrzeń do korekty skali podatkowej w stronę większej progresji. Ale trzeba ludziom pokazać, co dostaną w zamian, co się za to naprawi, co lepiej pojedzie. Trzeba to robić spokojnie, z wyprzedzeniem. Informować ludzi tak, by mogli poukładać sobie pod to biznesy, kredyty, inwestycje, a nie spadać na nich co roku jak karnoskarbowa szarańcza. Sprawne, odpowiedzialne, przejrzyste, partnerskie państwo. Państwo nie jest bankomatem-wpłatomatem, jak w wizji Kaczyńskiego i Morawieckiego. Ma być rzetelnym organizatorem usług publicznych. Takie państwo jest w naszym zasięgu.
We wrześniu kongres Polski 2050. Co chcecie tam ogłosić?
Chcemy ucieszyć się ogromem roboty, którą przez ten rok zrobili nasi ludzie w tysiącach akcji społecznych, ekologicznych, edukacyjnych. Nie czekali na wybory, Polska już jest lepsza dzięki nim. Przedstawimy zobowiązania, z którymi będziemy iść na wybory, podzielimy się naszymi marzeniami. Będzie też gość specjalny, który – nie przesadzam – pozytywnie namiesza w polskiej polityce, mam nadzieję, że na trwałe.
To nie jest rok 2015. To rok 2021. Jesteśmy mądrzejsi. I nie musimy już ulegać chorej propagandzie PiS-u, próbującego nam wmówić, że bezpieczeństwo czasem musi wykluczać człowieczeństwo
