Ilu pan Niemców zabił?
Skąd ja mogę wiedzieć.
Pamiętam, jak jako dziecko pytałam mojego dziadka, ilu Niemców zabił.
Nie zliczę, ile razy mnie o to pytano. Ile dzieci w szkołach zadało to pytanie – zresztą nadal zadają. Dla nich to wszystko jest jak jakaś bajka. Są bohaterowie, jest dobro i zło. Nie chciałbym, żeby ci młodzi ludzie kiedykolwiek byli włączeni w jakąś awanturę wojenną. A nasze władze od lat, niestety, wszystko robią, żebyśmy wchodzili w awantury. Bałkany, Iran, Afganistan – przecież tam byli polscy żołnierze i wielu z nich jest w traumie. Trzeba mówić otwarcie, że udział w wojnie powoduje życiowe kalectwo.
Pan sobie z traumą poradził?
Miałem trudności w życiu... Ja... Każdy uczestnik wojny, a już na pewno uczestnik powstania warszawskiego, wyszedł z garbem, albo fizycznym, albo psychicznym. Albo jednym i drugim. Powtarzam, każdy uczestnik. No, ale to były inne czasy, inne potrzeby i inne zaangażowanie.
Psychika ludzka podobna.
Może większa odporność była, większy hart niż teraz.
Może pan to sobie wmawia.
Niewykluczone, że tak. Jest faktem, że wiele spraw udało się przeżyć, a to już świadczy o tym, że ten hart jednak w jakiś sposób procentował. Obecnie dzieci są wychowywane w cieplarnianych warunkach. Mało tego – są prawie bezbronne. Może to i lepiej, niech oni nie doświadczają tego, czego my doświadczyliśmy, nawet w najmniejszym stopniu. A wtedy było ząb za ząb. Muszę zabić Niemca albo Niemiec zabije mnie. To doprowadziło do takiej znieczulicy, że dla nas śmierć była niczym. Tak nam się przynajmniej wydawało.
Pamięta pan moment, kiedy śmierć spowszedniała?
Jestem z kolegą i koleżanką z plutonu albo z innych pododdziałów, bo przecież tych znajomych mieliśmy wielu. A za parę minut już ich nie ma, leżą w kałuży krwi. Początkowo to był szok.
Płakał pan?
Na pewno płakałem. Może nie łkałem, ale łzy leciały. Zginęli najbliżsi. Ale po paru dniach to się stało normą, czymś powszednim. Zaczęły działać negatywne bodźce psychologiczne. Negatywne w tym sensie, że człowiek stał się odrętwiały na potrzeby innych.
Przestał pomagać, chronić innych?
W walce żołnierz żołnierzowi zawsze pomoże. Ale jest obojętny na wszystko, co się wkoło dzieje.
Teraz, kiedy dzieci mają problemy, to w mniejszym lub większym stopniu mogą liczyć na pomoc psychologów. Pan się musiał sam z tym mierzyć.
Nie tylko ja, my wszyscy. Wielu się nie udało. Byliśmy zdani wyłącznie na siebie.
Gadało się między sobą?
Nie. Śmierć to był temat tabu. Ktoś mówił: zginął Ryś. Reszta przyjmowała do wiadomości. Koniec, żadnych rozmów, żadnej refleksji. Przechodziło się obok tego obojętnie. Tak jakby śmierć nastolatka była normą. A przecież to nie jest norma! To coś nadzwyczajnego.
Chroniliście się w ten sposób.
Mam świadomość, że to była osłona własnej świadomości i podświadomości, własnego ja. Na każdym kroku.
Dwa tygodnie sensu i...
Potem już byłem przekonany, że jest coś, czego trzeba bronić, co jest nie do obronienia. Byliśmy tego w pełni świadomi. Nie było innej możliwości. Nikt nam nie pomagał, ludzi ubywało, broni niby było więcej, ale nie było komu jej obsługiwać. Warunki bytowania stawały się skrajne. Wszyscy wtedy bardzo wydorośleliśmy. A w zasadzie to się zestarzeliśmy. To doświadczenie, które trudno z czymkolwiek porównać.
Dlatego je tak trudno wytłumaczyć młodym.
Nie wytłumaczy się. Do nich w ogóle nie dociera, że wojna to najgłupsza rzecz, jaką ludzkość wymyśliła, że to coś potwornego, co łamie charaktery, rozrywa więzi, niszczy wszystko – i ludzi, i dobra materialne. Przyznam, że ja też myślałem, że wojna to zabawa. Do 1939 r. tak myślałem. Naczytałem się, jak to ci ułani szarżowali, jak to zawsze zwyciężali i mało który ginął. A potem tak sobie wojnę wyobrażałem. Jak ją zobaczyłem z bliska, zacząłem być przerażony. A to był przecież dopiero pierwszy etap wojny. Drugim było powstanie warszawskie.
Pan myślał o sobie, że jest harcerzem czy żołnierzem?
Harcerzem. Byłem na Żoliborzu w plutonie harcerskim 227. Skupiał harcerzy z Szarych Szeregów, od 14. do 18. roku życia. Starszych nie było. Nas interesowało jedno: wykonanie zadania, które przed nami stawiano. Mieliśmy jedną wadę, straszną wadę, a mianowicie brak rozeznania konsekwencji własnej działalności.
Bo jak się jest młodym, to się nie myśli o śmierci.
Ano właśnie. Wszyscy mogli ginąć, ale nie ja. Takie było przekonanie. I tam, gdzie było źle, strasznie niebezpiecznie, tam zawsze byli harcerze, bo tam rzucano młodych, którzy nie mieli świadomości konsekwencji. Nasz pluton początkowo w planach dowództwa żoliborskiego był przewidziany do ochrony sztabu, a więc siłą rzeczy musiał być nieźle uzbrojony. I początkowo był. Liczył około 40 osób. Gdzieś w okolicach połowy sierpnia dobiła do nas grupa Zawiszaków (najmłodsza grupa harcerzy Szarych Szeregów, skupiająca młodzież w wieku od 12 do 14 lat – red.), około 30 osób. Razem około siedemdziesiątki, a to już w czasie powstania była siła. I ta siła była wykorzystywana. W części do ochrony sztabu, w części do działań bojowych. A nieco później, w drugiej połowie sierpnia, do ogólnopowstaniowych. To z tego plutonu byli przewodnicy po kanałach. Zaangażowano tych najmniejszych wzrostem. Wypełniali każde zadanie. Oczywiście szli na ochotnika, bo my wszyscy szliśmy na ochotnika.
Zrobilibyście wszystko, co wam kazano?
Ależ naturalnie. Jedna z kompanii zgłosiła, że potrzebują na gwałt łącznika. Ich po prostu poległ. Zgłosiłem się. Uczestniczyłem w dwóch natarciach na Dworzec Gdański. Proszę pani, to była masakra. Oczywiście, brali w niej udział trochę starsi ludzie od nas, maluchów, ale to była masakra, świadoma masakra. Ja, nieznający się wówczas na wojskowości, za wyjątkiem tego, jak drużyna ma biegać, jak padać, jak się podnosić, byłem przerażony głupotą tych, którzy wysłali ludzi na taką rzeź. Jeden pociąg pancerny na miejscu, jeden manewrujący i 10 czy 11 bunkrów z bronią maszynową i działkami szybkostrzelnymi. I my szliśmy na to do ataku. Jak to nazwać? Rzeź po prostu. Rzeź. I nikt nigdy nie został pociągnięty za to do odpowiedzialności. Ja rozumiem, że na wojnie cel uświęca środki, ale to było coś, co nie powinno się wydarzyć.
Ilu powstańców zginęło w ataku na Dworzec Gdański?
Ponad 700. I drugie tyle było rannych. Nie wiem, ilu przeżyło. Pamiętam tylko, że jak padliśmy pod ogniem broni maszynowej, to nie można się było ruszyć.
Pod ciałami pan leżał?
Pamiętam, że mieliśmy uciekać o zmroku. No, ale zmrok zapadł, a widno jak w dzień, bo Niemcy oświetlali teren. Każdy najmniejszy ruch był od razu pokryty bronią maszynową.
Pan uciekł.
Uciekłem. Ja w ogóle miałem w życiu szczęście.
Po prostu pana nie zauważyli.
Po prostu wiłem się jak żmija. Byłem chudzielec, sprytny i bystry. Zresztą „Bystry” to mój pseudonim.
Policzył pan, ilu tych pana bliskich zginęło?
Nie. Ale to było duże grono znajomych i przyjaciół. Odchodzili w sposób niesamowity. Pamiętam, 16 bądź 17 sierpnia. Zostałem z meldunkiem wysłany na Plac Wilsona. Nagle słyszę zgrzyt tej „szafy”. Potężne pociski, które były napełnione również materiałem palnym. Kiedy strzelały, widać było smugi. Patrzę, a tam z rejonu Dworca Gdańskiego widać taką smugę. Trzeba się ukryć. Skaczę do dołu. Czuję coś miękkiego i słyszę potworne wybuchy. Ucichły. Wyłażę. Patrzę, a ja jestem cały wymazany na biało. Okazało się, że w wapno skoczyłem. Niezbyt przyjemne. Pali, parzy – i to jak parzy. Dowlokłem się na ten Plac Wilsona i tam, gdzie jest teraz Kino Wisła, gruzy. Wszystko w gruzach. Gdybym tam był... Wtedy zginęło kilkudziesięciu powstańców, moje koleżanki i koledzy. Znałem większość. Byli i zniknęli. Potworne uczucie. I zaraz odrętwienie, obojętność. I świadomość, że muszę się umiejętnie chronić i strzelać do celu. To było najważniejsze. Najważniejsze, żeby samemu przeżyć.
Kiedy pan zrozumiał, że jest mięsem armatnim?
Proszę pani, jeśli na powstanie patrzeć ogólnie, to było tak: pierwsze dwa tygodnie to była euforia i ludności, i powstańców. Powstańcy byli wspierani, ludzie pomagali. Gdzieś od połowy sierpnia sytuacja radykalnie się zmieniła. Na tyle, że ludzie prosili, by powstańczych oddziałów nie było tam, gdzie oni mieszkają. Przestali też udzielać pomocy. Nie mówi się o tym, ale ludność znalazła się w bardzo przykrej sytuacji. Mieli lokum, stałe miejsce zamieszkania i wszystko, co jest związane z tym miejscem, a mianowicie jakieś bezpieczeństwo. A nasza obecność była dla nich wielkim zagrożeniem. Niemcy w czasie powstania mieli dobre rozeznanie, jeśli chodzi o ruchy powstańców. Jeżeli jakieś pododdziały powstańcze gdzieś się znalazły, to Niemcy szybko kładli na ten rejon ogień artylerii, „szaf”, albo bombardowali. Dlatego od ludzi słyszeliśmy: wynoście się, jesteście dla nas zagrożeniem. Po dwóch tygodniach zrozumieliśmy, że zwycięstwa być nie może. Broni niby przybywało, ale ubywało powstańców. Na Żoliborzu były zrzuty ze strony radzieckiej. Ich kukuruźniki zniżały się prawie nad dachy domów i zrzucały. Pojawiały się rusznice przeciwpancerne, dużo broni automatycznej, amunicji sporo, do tego żywność. O tym też się nie mówi, bo to nie pasuje do wizji historii. Wtedy już wiedzieliśmy, że walczymy o przetrwanie. A w tym przetrwaniu – o własne życie. Powstanie tym się różniło od wszystkich innych, że przez długi czas nie było uznawane jako walka sił zbrojnych. Niemcy traktowali nas jako bandy, które podlegały natychmiastowemu niszczeniu.
Kiedy pan przestał być dzieckiem?
Miałem 12 lat. A kiedy człowiek ma 12 lat, to w normalnych warunkach jeszcze się bawi łukiem albo procą, a strzela co najwyżej z kapiszonów. Myślę, że rok okupacji to ładnych kilkanaście lat normalnego życia. Od 12. roku życia sam się wychowuję. Od 1940 r. Wtedy musiałem już robić wszystko, żeby zapewnić egzystencję całej młodszej piątce rodzeństwa. Dlatego nie wstydzę się, że byłem złodziejem. Kradłem, sprzedawałem gazety, papierosy. Chodziłem też i błagałem, by mi pozwolili sprzątać na Hali Marymonckiej, tam na warzywniaku, wszystko po to, by resztki stamtąd zabrać. Coś trzeba było jeść. Jeśli nie było resztek, to podchodziłem ukradkiem tam, gdzie konie z wozami stały i podbierałem owies. Potem leciałem do domu, żeby to ugotować. W normalnych warunkach nikt by tego nie wymyślił. Życie stworzyło taką sytuację. Śmieję się z powiedzenia, że knajpa – gorszy, a Kościół naprawia. Przykładem jestem, że jest odwrotnie.
Odrzucił pan Kościół?
Odrzuciłem.
A podobno jak trwoga, to do Boga.
Nie w moim przypadku. Ja z Kościołem mam problem, wielki problem, już od dzieciaka. Jeszcze jak chodziłem do szkoły na Żoliborzu. W klasie nas było 30 osób. W tym jedna dziewczyna. Mówiąc delikatnie – nie piękność. Ale nasza. Chodziła jak królewna, bo wszyscyśmy stawali w jej obronie i osłaniali. Mieliśmy takiego katechetę księdza z parafii św. Kostki, który miał pewne nawyki – nie można o nich powiedzieć, że były pedagogiczne. Chodził z taką długą linijką albo trzcinką. Na lekcjach religii nikt nie miał prawa się ruszyć, a nie daj Boże się odezwać. Jeśli ktoś to robił, to ksiądz podchodził i bił dzieciaka linijką albo trzcinką. Dziewczynka siedziała w pierwszej ławce. Nie pamiętam, czy się ruszyła, czy coś powiedziała. Pamiętam za to, że ją kilka razy zdzielił. Zaczęła płakać. Odezwałem się. Podszedł i mnie zdzielił. A ja za kałamarz i bęc w księdza. Awantura się zrobiła, wyrzucili mnie ze szkoły. Druga rzecz, która mnie odsunęła od Kościoła, wydarzyła się już w czasie wojny. 1 maja 1940 r. rozstrzelali mojego ojca, ciało wydali matce, a z pochówkiem był wielki problem, bo nie było na trumnę. Znajomy taką pakę zbił z desek. Matka wzięła mnie za rękę i poszliśmy do księdza na Cmentarz Bródnowski. Z prośbą, żeby odprawił mszę i odprowadził ciało do grobu.
Pieniędzy chciał?
Tak, pieniędzy chciał. Matka prosi, błaga, pada na kolana, całuje po rękach, a ten ksiądz jak jej nie odepchnie... Tak mocno, że aż się przewróciła. Nie wiem, co mnie powstrzymało, żeby się na niego nie rzucić. Na pewno to wydarzenie mnie nakierowało.
Niedługo potem został pan sam z rodzeństwem.
Mama wyszła i nie wróciła.
To się wymyka stereotypowi, mitowi Matki Polki, silnej, opiekuńczej, walczącej o swoje dzieci.
Proszę pani, o umarłych się mówi dobrze albo wcale. Taka jest zasada w naszym kraju, w naszym społeczeństwie.
Wybaczył pan swojej mamie, że was zostawiła?
Doszedłem do wniosku jednoznacznego, że mama nas opuściła celowo. Dlaczego tak mówię i tak ją oceniam? Próbowałem z nią rozmawiać po wojnie. Wielokrotnie, w różnych sytuacjach. Nigdy nie chciała powiedzieć, gdzie była, co robiła i dlaczego.
Bierze pan pod uwagę depresję, załamanie?
Nie.
Rozstrzelano jej męża, sama z szóstką dzieci, bez środków do życia.
To nie ten typ. Nie groziło jej załamanie.
Pan miał 12 lat, też pan mógł uciec.
Nie uciekłem. To było niemożliwe.
Skąd w panu ten kręgosłup moralny?
Wielu spraw z okresu wojny nie wytłumaczy się logicznie. Psychologowie próbują. Ale nie wszystko się da uzasadnić. Wiele rzeczy dzieje się samorzutnie. I takim samorzutnym czynem była opieka nad tymi dzieciakami, nad moim rodzeństwem.
Najmłodsze ile miało lat?
Lat? Kilka miesięcy.
Skąd mleko?
Żebym to ja miał mleko.
Czym pan je karmił?
Mąką rozrobioną w takim krochmaliku. Dopiero po pewnym czasie jakaś pani – nie wiem czy z litości, czy coś innego ją powodowało – zaczęła przynosić mleko od swojej kozy. W buteleczce trochę mleka. Rozcieńczałem z wodą. Z całej szóstki żyję tylko ja. Kiedy wybuchło powstanie, miałem już pewne doświadczenia paru lat okupacji.
Jeździ pan na Marymont?
Wolę nie jeździć.
Czas nie leczy ran?
Nie. Choć jest jakieś uzasadnienie tego powiedzenia, to znaczy, że łagodzi wspomnienia. One się jak gdyby rozpływają. Jednak kiedy wraca się do jakichś szczegółów, to wszystko znowu staje się bolesne.
Tak, że płakać się chce? To jest taki ból?
Jest taka piosenka „Chłopaki nie płaczą”.
Kłamliwa?
Mhm.
Pana pamięć, pana świadomość wypiera czy wyolbrzymia?
Mogę zrobić unik w tym wszystkim?
Tak.
Przygotowuję się do wystąpienia 1 sierpnia, tu przy naszym lokalnym miejscu, gdzie była barykada. I chyba coś na temat pamięci napisałem. „77 lat, które nas dzielą od powstańczego zrywu w 1944 roku to z historycznego punktu widzenia czas niezbyt odległy, wystarczająco jednak długi, aby tamte bohaterskie wydarzenia oceniano na chłodno i znalazły się już tylko jako historyczne fakty w podręcznikach historii i we wspomnieniach ich uczestników. Jest jednak inaczej. Pomimo upływu lat, wartości, które były motoryczną siłą powstańców są aktualne i żyją w świadomości historycznej i żyć będą na wieki, a była nimi walka o wolność i niepodległość całej Polski. I one sprawiły, że Warszawa stanęła do walki ze swoim ciemiężcą”.
Mentalny centralizm. Poza Warszawą jest Polska, której się nie słucha [WYWIAD]
Mentalny centralizm. Poza Warszawą jest Polska, której się nie słucha [WYWIAD]

Zobacz również
Nie zaznaczył pan jednej ważnej rzeczy. Nie ma tygodnia, kiedy Muzeum Powstania Warszawskiego nie informuje: odszedł bohater Powstania Warszawskiego.
I tak już będzie.
Jest coraz mniej tych, którzy mogą pilnować prawdy. Jest strach o to, że historia będzie manipulowana?
Ten strach, proszę pani, istnieje, bo ona już jest manipulowana. Bądźmy szczerzy, Muzeum Powstania Warszawskiego to instytucja, która z jednej strony pokazuje bohaterstwo tych, którzy uczestniczyli w powstaniu, z drugiej – informacja o porażce serwowana jest znikomo. Gloryfikowane są zryw, bohaterstwo i samozaparcie. A przecież to była straszna porażka. Jeśli miasto zostało obrócone w ruinę, jeśli około 200 tys. mieszkańców Warszawy zginęło, jeśli poległo około 20 tys. powstańców i ponad 4 tys. żołnierzy I Armii Wojska Polskiego, którzy forsowali Wisłę, jeśli prawie 30 tys. powstańców było rannych, to o czym my mówimy? Tej grozy, tego przesłania, że tak nie powinno być, że tak się nie powinno dziać, w Muzeum Powstania Warszawskiego nie ma. I mnie to przeraża. Nie ma go i nie będzie, ponieważ lubujemy się w świętowaniu naszych porażek.
To wybitnie nasze, wybitnie polskie. Mało mamy zwycięstw, prócz Grunwaldu, rzecz jasna. I Sobieskiego pod Wiedniem, i wojny polsko-bolszewickiej. Zwycięstwa w 1945 r., kiedy to Wojsko Polskie znalazło się w Berlinie, nie świętujemy. Nie ma o tym mowy, nie ma o tym śladu. Mało tego, co roku cała Europa świętuje zakończenie II wojny światowej, czci ten dzień jako glorię, jako wielkie zwycięstwo dobra nad złem, a u nas się milczy. Tak jakbyśmy w tym nie uczestniczyli.
Pan mówi o Armii Berlinga.
O Berlingu mówi się bardzo źle. I nigdy się nie wspomina o tym, że tenże Berling, którego wojska 14 września 1944 r. weszły na Pragę, 15 września wydał rozkaz forsowania Wisły i niesienia pomocy powstańcom. To była jego osobista decyzja, za którą zresztą został zdjęty ze stanowiska. Niesienie tej pomocy zaowocowało tym, że ponad 4 tys. żołnierzy zginęło. Ci, którzy się przeprawili przez Wisłę, uczestniczyli w najbardziej krwawym etapie powstania, w walkach na Czerniakowie. Ci żołnierze to też powstańcy. Tak trzeba o nich mówić. A o nich się nie mówi. Ja mówię, głośno mówię. Narażam się niektórym.
Komu?
Politykom.
Kolegom powstańcom?
Koledzy powstańcy na początku nastawiali się na jeża, ale z biegiem czasu przyznali mi rację. Pamiętam ten okres tuż przed powstaniem. Euforia. Pamiętam, jak przez Warszawę szły wycofujące się oddziały niemieckie i węgierskie. Nie butni, hardzi, tylko rozbitkowie, poowijani, brudni, w bezładzie. W ślad za nimi poszły okupacyjne władze Warszawy. Krótka euforia. Niemcy się zorganizowali i przerzucili z frontu zachodniego trzy pancerne dywizje, które przeszły przez Warszawę silne, mocne i potężne. Taka była rzeczywistość. I w tej rzeczywistości wybucha powstanie. I w tym kontekście wielu mówi, że było niepotrzebne. Nie mieliśmy wystarczających sił.
Euforia była siłą, pragnienie wolności było siłą.
Wszyscy chcieliśmy walki, nas nie interesowały aspekty polityczne. Na szczęście mam bardzo bliski kontakt z młodzieżą z naszych szkół praskich, w orbitę wchodzą cztery licea, kilkanaście szkół podstawowych. Spotykam się z nimi dość często.
I opowiada im pan, jak było.
Opowiadam. Nieraz jestem zaskoczony ich pytaniami, bo one są żywcem wzięte z tych głoszonych prawd, które w tej chwili słyszę. Dla nich wszystkich wojna to tak jak dla mnie bitwa pod Grunwaldem. Jeśli ich próbujemy zapłodnić pewną informacją historyczną, prawdziwą, to widzę, że są zmieszani.
Pytają, czy te obrazy z przeszłości widzi pan na kolorowo?
Dzieci pytają, z czego strzelałem, co jadłem, gdzie spałem.
Czyli egzystencja.
Na pewne aspekty tego, co przeżyłem mam swój osąd i to twardy, poparty argumentami. Z historii się nie wyciąga wniosków, które można by było uwzględnić w bieżącej czy w przyszłej działalności. Z jednej strony od lat mówi się, jakie to bohaterstwo, jakimi to herosami byli powstańcy, a z drugiej – jest taka sytuacja prawna, że powstańcy jako ogół nie otrzymali statusu inwalidy wojennego. Nie trzeba przecież mieć urwanej nogi, żeby być inwalidą. Wystarczy, że to piekło się przeżyło. Są tacy, którzy się indywidualnie starali o taki status. Władza ma teraz nowych bohaterów – żołnierzy wyklętych. I jestem pewien, że schemat, iż wszystko jest zasługą żołnierzy wyklętych, będzie lansowany. Niestety jest część społeczeństwa, która święcie wierzy w tę jednostronną i fałszywą propagandę. Dla ludzi myślących – przerażającą. Proszę zauważyć, Armia Krajowa jako najpotężniejsza siła w Podziemiu jest w tej chwili na marginesie wszystkiego. O powstaniu się jeszcze mówi, bo trudno to wymazać, ale głównie teraz, w okolicach 1 sierpnia.
I mówi się, że powstanie warszawskie to 63 dni chwały.
A my, powtarzam, po dwóch tygodniach wiedzieliśmy dokąd to zmierza.
Gdzie jest pana grób?
Był.
Gdzie?
Styk ulicy Leśnej, Gdańskiej i Rudzkiej w Warszawie. Ten grób zastała moja matka zaraz po wojnie. Była przekonana, że zginąłem. Natomiast ja o tym grobie nie wiedziałem. Uśmiercono mnie za życia, myślano, że zginąłem. Byliśmy na patrolu. Sześciu czy siedmiu nas było. Zabudowania po byłej olejarni. Sporo budynków. Dwa stawy. Tam wpadliśmy w zasadzkę. Niemców z 15. Nie było szans. Trzeba było uciekać. Każdy rozproszył się gdzie mógł. We trzech zaczęliśmy się wycofywać do ulicy Rudzkiej. Niemcy nas ostrzelali z broni maszynowej, wystrzelili też parę pocisków czołgowych. Musieliśmy się chować. Wlazłem w taki przepust. Koledzy za mną. Niemcy strzelali. Rozwalili to wszystko z nami w środku. Nie wiem, czy coś czułem, czy nie. Kiedy się ocknąłem, zacząłem grzebać, dogrzebałem się do jednego kolegi, do kawałka betonu, zobaczyłem prześwit i wylazłem. Nie wiedziałem, gdzie jestem. Gdzieś szedłem i tam patrol z jednej placówki powstańczej mnie przechwycił. Zaopiekowali się mną na punkcie sanitarnym. Nie pamiętam, co robili. Kiedy doszedłem do świadomości, zapytali mnie, czy chcę zostać u nich. Myślę, że ważne było też to, że miałem broń. Zostałem. Tamci koledzy zginęli. Rzecz jasna, nikt ich nie chował w tym czasie. Dopiero bezpośrednio po wojnie ktoś zaopiekował się tym miejscem. Wykopali szczątki, grób, a na grobie tabliczka. Wśród innych nazwisk i moje: Czesław Lewandowski „Bystry”. Potem te szczątki wywieziono na Cmentarz Powązkowski, ale już tam nie znalazłem swojego nazwiska.
Dla pana powstanie skończyło się z końcem sierpnia.
Poszliśmy na patrol, było nas pięciu, wpadliśmy w kocioł. Otoczonych było kilkanaście ulic. Niemcy przygotowywali się do wysiedlania ludności. To był kordon. Próbowaliśmy z tego wyjść. Zaczęliśmy się wycofywać i dwóch z nas zginęło. Zobaczyliśmy, że gromadzą ludzi, mieszkańców okolicznych, ukryliśmy broń i dołączyliśmy się do nich.
Udawaliście zwyczajnych ludzi?
Mhm. Co było robić? Na dobrą sprawę tam walka zbrojna się skończyła. 29 albo 30 sierpnia. Dla mnie skończyło się powstanie, a konsekwencją powstania był obóz koncentracyjny Stutthof. Te wspomnienia bolą najbardziej.
Polscy więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych są wyczyszczani z historii.
Zupełnie. To jest prawda. I to jest polityka, żywa polityka, nic więcej. Do tego coraz większe przeświadczenie świata, że my, Polacy, uczestniczyliśmy w Zagładzie Żydów. Niestety, uczestniczyliśmy. Mamy też tego przykłady w czasie powstania warszawskiego. Słyszałem o sytuacjach, w których powstańcy zabijali Żydów. Tych ocalałych. O tym się od czasu do czasu gdzieś wspomina. To nie było masowe, ale było. To wszystko razem tworzy taki, a nie inny klimat i stąd status więźniów żydowskich jest zupełnie różny niż więźniów polskich. Proszę zauważyć, że o Polakach w obozach koncentracyjnych od kilku lat w zasadzie się nie mówi. Sądzę, że jeszcze kilka lat i będzie, że obóz w Oświęcimiu wyzwolili Amerykanie. Przecież jest niemożliwe, żeby to Rosjanie zrobili. Poza tym my chyba z Niemcami niezupełnie jesteśmy rozliczeni. Z tych potworności, którzy oni tu wykonywali. Rzecz jasna, to są już zupełnie inni Niemcy. To nie są ci winni. Ale mówimy o Niemczech jako o kraju, jako o agresorze. Wszyscy więźniowe narodowości żydowskiej otrzymali duże rekompensaty za pobyty w obozach.
A Polacy?
Po 30 tys. zł. Sądzę, że moralna odpowiedzialność na Niemczech jeszcze ciąży. Oni powinni dla tych resztek żyjących przeznaczyć w trybie ekspresowym jakąś rekompensatę za ich cierpienia. Tego nie zrobiono. Dużo w tym winy naszych władz. W imię dobrych relacji gospodarczych wyciszają wszystko inne. Sądzę, że w tej materii, niezależnie od dobrych stosunków międzynarodowych, pewne aspekty winy powinny być mocno akcentowane. Wówczas zupełnie inaczej Niemcy by widzieli swoje obowiązki do nas.
Ile taka rekompensata powinna wynosić?
Proszę pani, na to nie ma ceny. Jednak 30 tys. zł to na pewno nie jest rekompensata za obóz koncentracyjny. W Izraelu jest zasada, że młodzież szkolna musi przyjechać do Oświęcimia, do Auschwitz. A u nas nie ma tak, żeby szkoły organizowały wycieczki do obozów koncentracyjnych. Choć w mojej ocenie w Muzeum Stutthof nie ma wystarczającej grozy tego, co tam się działo.
Baraki, komora gazowa, krematorium, szubienica – to jest groza.
Tam obok krematorium jest cały kopiec ludzkich prochów. Tysiące, tysiące ludzi zostało spalonych. Terytorialnie ten obóz był dużo większy. Okrojony jest o teren, gdzie przetrzymano więźniów żydowskich i jeńców radzieckich. I jeszcze jedno, niby drobiazg, ale to nie jest drobiazg, bo przecież wiadomo było, że wszystkie wygrodzenia w obozie były pod napięciem. Są tam teraz druty kolczaste, ale nigdzie nie ma izolatora. Potworność tego, co tam było... Obóz to była fabryka śmierci. Zaplanowana, bardzo precyzyjnie zaplanowana. W tej maszynie śmierci były odruchy ludzkie. Sądzę, że więźniowie o dużym stażu organizowali się w formy samopomocy, sprzeciwu. Nie byłem do tego dopuszczony, ale wiem, że mnie pilnowali, że się troszczyli o mnie młodego. Pilnowali, bym jadł, a nie wymieniał chleb na fajki. Pamiętam, jak byłem chory, to chłopak, jeniec radziecki, przyniósł mi pajdkę chleba, którą dostał na śniadanie. Taka pajdka to mogły być dwa dni życia dla tego chłopaka, a on ją oddał, żebym się wzmocnił. Solidarność między więźniami była, chociaż niepowszechna. W administracji obozu byli też Polacy. Spełniali właściwą rolę, bo wiele informacji o tym, co się działo w obozie wychodzących na zewnątrz pochodziło właśnie od nich. Niestety, był wśród nich też jeden bardzo nieprzyjemny kapo. Podobno rzeźnik z zawodu. Nazywał się Zielonka. Jednak to chyba nie było jego nazwisko. Miał zielony trójkąt na piersi, a tak oznaczano kryminalistów. Sadysta do sześcianu. Dla niego zabić człowieka to była wielka przyjemność. Chodził z takim pejczem. Podobno ten pejcz był zakończony gałką z ołowiu. Kiedy uderzył w głowę, to koniec, po człowieku. Z tego co pamiętam, zabił ze 20, 30 osób. Niemcy go cenili, bo za nich wykonywał robotę. Był jeszcze jeden kapo Polak, z którym się zetknąłem, będąc w okresie kwarantanny. To prawie miesiąc w oddzielonym baraku, w którym uczono, co w obozie można, a czego nie i jak się zachowywać. Równocześnie oczywiście wykorzystywano nas do pracy. Chyba trzykrotnie trafiłem do bardzo nieprzyjemnej grupy roboczej, nazywanej „komandem”, rozładowującej barki przypływające kanałem. Bezlitosny człowiek. Zresztą chyba go później udusili. Inni kapo to Niemcy.
Stutthof to najpóźniej wyzwolony obóz. Musieliście czekać do końca wojny.
Szliśmy w marszu śmierci.
Pan z durem brzusznym, z siną, spuchniętą nogą...
Cały czas ktoś obok mnie padał i umierał. Ja szedłem. Gdybym był wierzącym katolikiem, to bym powiedział, że to był dar boży.
A okoliczności?
Z tym bywa różnie. Przeżyłem ten marsz, bo pewien człowiek naciął moją nogę kawałkiem brudnej blachy. Następnego dnia został zamordowany. A przecież zrobił dobry uczynek.
Dur brzuszny to jest biegunka, wymioty, gorączka, dreszcze.
Człowiek nie wie, że żyje na świecie.
A idzie.
Idzie. Idzie jak automat. Wiem tylko, że widziałem czołgi, ale nie wiedziałem, że zostałem wyzwolony. Byłem żywym trupem. Wiem też, że zapaćkanego, śmierdzącego zaprowadzili mnie do jakiejś chaty, że jakaś kobieta, najprawdopodobniej Niemka, miała się mną opiekować. Zadbała. Był inny moment świadczący o mentalności innych ludzi. Do tej chałupy weszło dwóch butnych, młodych chłopaków, dość dobrze odżywionych, a to znaczy, że musieli być na jakichś stanowiskach nadzorczych. Chcieli się tam zagospodarować. Wzięli mnie za chabety, wyciągnęli z łóżka i rzucili za progiem chaty. I tak za tym progiem leżałem. Przyjechała sanitarka i... A z tamtymi, którzy mnie wywalili, z dwoma Żydami, rozprawili się.
Zabili ich?
Słyszałem tylko serię z peemu. Mówię to po to, żeby wytłumaczyć, że nie było tylko złych Niemców i dobrych Żydów i Polaków. Byli też dobrzy Niemcy i źli Żydzi i Polacy. W szpitalu polowym byłem ponad dwa miesiące, przywrócono mi tam życie. Troszczyli się o mnie i mówili „malcziszka”. Byli bez nóg, bez rąk, ślepi, poparzeni, a troszczyli się o mnie. To są ludzkie odruchy. Tak jak na wojnie. Jedni zachowują je, inni przeistaczają się w zwierzęta. I ma pani takiego niedobitka przed sobą.
Policzył pan, ile razy pan umarł?
Udało się być. Zawsze mówię, że kogoś gdzieś tam udało mi się oszukać. Po obozie, po wojnie rzuciłem się w wir pracy, w wir nauki, żeby od tego wszystkiego być z daleka. Pierwszy raz do Stutthofu pojechałem po siedemdziesięciu paru latach. Po prostu bałem się jechać. Bałem się wspomnień. To nie jest tak, że to, co się tam przeżyło, nie dotyczy psychiki w późniejszym okresie życia. Dotyczy i to bardzo. Mówiłem już, że czas nie leczy ran. Zapewne łagodzi, ale nie leczy. Wiem z własnego przykładu, że jak wracam do wspomnień, szczególnie tych obozowych, choć i powstaniowych też, bo tam było dramatów dużo, to potem przynajmniej ze dwa tygodnie mam z głowy. Rozdrażnienie, bóle głowy, bezsenność. To, co przeżyłem, nie pozostaje bez skutków. Minęło tyle lat, a i tak niektóre twarze przed oczyma stają.
Współwięźniów?
I współwięźniów, i oprawców, i kolegów powstańców. To są rzeczy, które będą już do końca życia dokuczały. Z tego pobytu w obozie mam jedno straszne wspomnienie. Odkomenderowano nas do podobozu w Elblągu. Tam doszło do ucieczki więźniów. Postawili nas na placu apelowym. Zima, akurat Wigilia była. My po 12 godzinach pracy na stojąco. W dużym tempie. Biegiem do obozu. Wymarznięci, głodni. Stoimy. Godzina, dwie, dziesięć, doba. Nie można nigdzie załatwić żadnych potrzeb fizjologicznych, wszystko na miejscu, w ubrania, wszystko marznie, wszystko sztywnieje. I padają kolejni ludzie, obok ciebie padają. Kapo podchodzi, Niemcy podchodzą, jednego pałą, drugiego zastrzelą. Wówczas 50 proc. stanu tego podobozu zginęło. A żeby wszystko było ładnie, to Niemcy postawili choinkę na placu i położyli pod nią tych, którzy próbowali uciec, a zostali zastrzeleni. Trupy leżały pod choinką. A my staliśmy i patrzyliśmy. Takie coś przecież zostaje w pamięci. No, zostaje.
Czesław Lewandowski ps. Bystry, uczestnik powstania warszawskiego, więzień niemieckiego obozu koncentracyjnego Stutthof, pułkownik Ludowego Wojska Polskiego, prezes Zarządu Rejonu Praga Północ Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych.