Skala pogardy liberalnego elektoratu wobec klasy ludowej znowu wzrosła – tak przynajmniej wynika z prowadzonych przez pana badań. Co to znaczy?
Liberalni wyborcy wywodzący się z klasy średniej wrócili do ostrej retoryki skierowanej przeciwko tym, którzy stoją w strukturze społecznej niżej. Nastroje te się wzmocniły, tzn. klasa średnia, zwłaszcza jej liberalna część, bez skrępowania wypowiada się z pogardą o klasie niższej lub – jak mówią niektórzy – ludowej albo pracującej. W trzeciej fali pandemii te nastroje na moment ucichły, a teraz wybuchły z nową siłą.
A w czym przejawia się pogarda, o której pan mówi? W postawach? W słowach?
Trzeba rozróżnić pogardę i agresję. Wypowiedzi nie muszą być wprost agresywne, by były pogardliwe, są natomiast pogardliwe, ponieważ są podszyte agresją. Przedstawiciele klasy średniej używają pogardy, by niższą klasę poniżyć. Klasa ludowa jest w tych wypowiedziach czymś obrzydliwym, wstrętnym, godnym pożałowania, zasługuje na napiętnowanie.
Czy można prosić o przykład?
Padały określenia typu: „patusy”, „pasożyty”, „nieroby”. Sens wypowiedzi jest taki, że klasa średnia ciężko pracuje, a niższa żyje z zasiłków, pasie się na tym, co da jej państwo. Czyli żyje z krwawicy klasy średniej, która w zasadzie wyłącznie na to państwo łoży.
Lepiej sytuowani mają poczucie niesprawiedliwości?
W swoim wyobrażeniu to osoby, które w zasadzie wyłącznie własnej pracy zawdzięczają swoją obecną pozycję. Oczywiście mogły otrzymać pewien kapitał początkowy związany z edukacją, a może i z majątkiem od rodziców, niemniej kluczowe jest to, co dołożyły od siebie, osiągnęły obecny status dzięki swoim działaniom. Klasę ludową postrzegają natomiast jako tę, która zmniejsza dystans nie dzięki ciężkiej pracy, lecz transferom socjalnym.
Czyli chodzi nie o pozycję, lecz o sposób jej osiągnięcia?
O jedno i drugie. I o to, że to jest efekt polityki państwa. Jeżeli zgodnie z liberalnymi koszmarami klasa niższa dogoniłaby klasę średnią np. pod względem dochodów lub wyraźnie zmniejszyła dzielący je dystans, to unieważniłoby to cały wysiłek tej drugiej. I to ogromnie tych ludzi frustruje. Frustracja rodzi agresję, a ta wybucha pogardą.
A może to poczucie jest usprawiedliwione? Polski Ład ma przekierować strumienie finansowe w kierunku tych, którzy zarabiają mniej.
Chyba taki jest właśnie cel redystrybucji – zmniejszanie różnic. Na tym opierają się rządy PiS i cały pomysł tego obozu na zmianę Polski. Zmniejszenie różnic między najbogatszymi i najbiedniejszymi byłoby mrzonką, ale między klasą średnią i niższą można już próbować. Narzędziem do tego było bez wątpienia 500+. Adresowane do wszystkich, bo miało być świadczeniem niestygmatyzującym, realnie bardzo poprawiło sytuację najbiedniejszych. Dalej mamy takie transfery jak 13., a w tym roku także 14. emerytura. I to też tym najgorzej uposażonym Polakom pomoże. Nie spowoduje, że najubożsi emeryci awansują społecznie, ale polityka PiS jest nakierowana na te najsłabsze grupy. Problem – co odsłaniają nasze badania – leży gdzie indziej: w pewnych wyobrażeniach.
To znaczy?
Zgodnie z obowiązującą od 1989 r. ideologią biedny przedstawiciel klasy niższej jest biedny, ponieważ sobie na to zasłużył, bo nie chce mu się pracować. A gdyby pracował, to na pewno miałby więcej. Tymczasem mamy ogromną rzeszę ludzi, którzy naprawdę ciężko pracują, ale ta praca nie daje nagrody w postaci awansu społecznego. Często słychać też głosy: „Trzeba było się uczyć! Można było pójść na studia”. Tyle że jest wiele osób po studiach, w przypadku których obietnica mitu transformacyjnego się nie spełniła. Dla klasy niższej oraz dolnej warstwy klasy średniej mit transformacyjny okazał się oszustwem, mirażem.
To Polski Ład wywołał na nowo ten podział?
Na pewno nie wywołał. Wpływa nań wiele czynników. Najpoważniejszym jest zmniejszające się rozwarstwienie między klasą ludową a klasą średnią. Klasa średnia mierzy je w zarobkach – o ile więcej zarabiamy, o ile więcej mamy środków do dyspozycji. I dystans dzielący ją od klasy ludowej sukcesywnie się zmniejsza (chociaż wciąż jest duży), także na skutek polityki państwa, a więc transferów socjalnych. To jest punkt odniesienia, który skutkuje przekonaniem, że dzieje się niedobrze. Klasa średnia czuje się zagrożona: za chwilę ci, którzy są tuż za nami, dogonią nas, przestaniemy być wyjątkowi, staniemy się jednymi z nich.
Ale PiS rządzi już szósty rok. Dlaczego ta dyskusja rozgorzała właśnie teraz?
Mówimy o nasilającym się zjawisku. Wśród wyborców PiS też obserwujemy takie postawy. Niektórzy z nich również zaczynają mówić o jakichś „patolach” i że świadczenia typu 500+ są przepijane… Po prostu, jeżeli nie chcą być na samym dole drabiny społecznej, to muszą kogoś zepchnąć, ustawić pod sobą. Dotyczy to nie tylko zwolenników opozycji. Wyborcy PiS to zarówno klasa ludowa, jak i niższa klasa średnia. I ona także znajduje sobie kogoś, kim mogłaby pogardzać. Ale sama sobie tego nie wymyśliła. Ci ludzie obserwują, co mówi klasa średnia o tych, którzy są niżej. Zapożyczają wizję świata, aspirując do awansu na drabinie społecznej.
Czy ci, do których Polski Ład jest adresowany, doceniają plany partii rządzącej?
Tak, są względnie zadowoleni. Z naszych badań wynika, że świadomość konkretnych rozwiązań jest na razie raczej niska, ale rządom PiS towarzyszy pewien sposób myślenia o możliwości społecznego awansu. Główni adresaci Polskiego Ładu wcale się nie cieszą, że ktoś inny będzie miał gorzej, lecz że to oni będą mieć lepiej. Wciąż patrzą z podziwem na tych, którzy są wyżej od nich, i chcieliby im dorównać. To nie jest jak w modlitwie Polaka w „Dniu świra”. Nie życzymy naszemu sąsiadowi wszystkiego najgorszego. Jeśli jest takim gościem, którego status nam się podoba, to chcielibyśmy być tacy jak on.
Powiedział pan, że niezadowoleni wyborcy PiS zapożyczyli narrację od klasy średniej. Jeśli ten sposób myślenia wdarł się do elektoratu PiS, to może jest to dowód na porażkę narracji PiS? O Polsce solidarnej, wstawaniu z kolan…
Wyborcy PiS nie zaczną zaraz pogardzać innymi wyborcami PiS. Ci mówiący o „patolach” poczuli się kimś lepszym, bo PiS im to umożliwił za pomocą takich instrumentów jak chociażby 500+.
To czym różni się pogarda wobec klasy niższej wyrażana przez lepiej sytuowanych wyborców PiS i tych związanych z nurtem liberalnym?
Niechęć wyborcy liberalnego wynika z lęku o swoją pozycję, a aspirujący wyborcy PiS powielają schemat zachowań grupy, w której chcieliby się znaleźć. Dla jednych to obrona subiektywnie zagrożonego statusu, a dla drugich wyobrażenie o sposobie zachowania grupy, do której aspirują.
Wracając do 500+, skąd przeświadczenie, że te pieniądze są przepijane?
To miejska legenda. Nie znalazłem potwierdzenia tezy o masowym przepijaniu tego świadczenia, chociaż nie można wykluczyć, że takie przypadki się zdarzają.
Czy pana badania wskazują, że szykuje się duża zmiana nastrojów? Albo zmiana polityczna?
Nie. Ta irytacja nie znajdzie ujścia przy wyborach. Po pierwsze dlatego, że na horyzoncie żadnych wyborów nie widać, a po drugie ludzie, którzy odczuwają niechęć, nie zmienią swoich preferencji politycznych. Wyborcy PiS będą głosować na PiS, bo wiedzą, że zawdzięczają mu poprawę swojej sytuacji. Elektorat liberalny będzie głosował jak dotąd. Może co najwyżej zagłosować na Polskę 2050 zamiast na Koalicję Obywatelską.
Nie pojawią się zauważalne przepływy? Może kogoś przekona ofensywa PiS-owska, ktoś postawi na Hołownię albo będzie trzymał kciuki za Trzaskowskiego, żeby się rozwiódł z PO?
Przepływy między obozami rządzącym i opozycji na dziś są mało realne. Wyborcy PiS po stronie opozycji nie znajdują niczego interesującego. Z kolei wyborcy opozycji nie widzą oferty dla siebie po pisowskiej stronie. Jak zwykle w polskiej polityce wyborczej wszystko sprowadza się do mobilizacji i demobilizacji. Czy jedna strona zdoła zmobilizować maksymalnie swoich wyborców i uśpić czujność strony przeciwnej. Polski Ład jest dla wyborców opozycji demobilizujący. Mimo że PiS nie zawsze się udawało skutecznie przebić ze szczegółowym przekazem, to na pewno pozostało wrażenie, że jednak tej formacji coś się chce i jest w stanie jakąś wizję Polski zaproponować. Natomiast wśród wyborców partii opozycyjnych dominuje przekonanie, że opozycja nie ma nic do zaproponowania. Nie twierdzę, że opozycja nie przedstawia żadnych programów, twierdzę, że jej wyborcy tego nie odnotowali.
Na ile to kwestia opakowania, na ile zawartości?
Dla mnie to kwestia ich subiektywnego poczucia.
Ale czy może być jedna opowieść opozycyjna? Elektoraty nie są zbyt różne?
Grupa wyborców KO mówi: „KO nie ma żadnej opowieści o Polsce. Żadnej wizji”. Gdy rozmawiamy w ramach badań jakościowych z grupą wyborców Hołowni, to oni coś przebąkują o Kościele, o przyjaznym rozdziale z państwem, ale też mówią, że brakuje im po stronie opozycji jednolitej wizji Polski. Wypytujemy wyborców lewicy i oni mówią: „Bardzo lubimy naszą partię, ale brakuje nam wizji Polski”. Skoro tak mówią, to nie widzą żadnej opowieści.
A wyborcy PiS nie narzekają na swoich?
Narzekają, ale nie na opowieść, tylko na kiepską politykę personalną oraz na spory w koalicji, które im bardzo przeszkadzają.
Czy to na tyle istotne, że może zadecydować o odsunięciu PiS od władzy?
Nie. Jeśli te słabości PiS będą zrównoważone konkretnymi rzeczami, które wyborcy otrzymają do ręki w ramach Polskiego Ładu, to nie będą mieli wątpliwości. To, że nie chcą np. ministra Czarnka, że polityka zagraniczna mogłaby być lepiej prowadzona, że niepokoi ich to, co się dzieje z prawami kobiet, może zejść na drugi plan, jeśli zostanie przysypane zrealizowanymi obietnicami Polskiego Ładu. Ale nawet jeśli oni na Polskim Ładzie nie skorzystają, to wcale nie oznacza, że zagłosują na opozycję, bo nie mają od niej żadnej oferty. Wtedy albo w ogóle nie pójdą do wyborów, albo pójdą w obronie tego, co PiS już zrobił, a co według nich opozycja chce im zabrać. To będzie dla nich głosowanie na mniejsze zło, lecz są na to gotowi.
Czy wyborcy różnych ugrupowań widzą realną możliwość zmiany układu sił w tej chwili?
Dla zwykłych ludzi temat wcześniejszych wyborów nie istnieje. Komentatorzy mielą sobie jakieś scenariusze – może będzie to 10 października, może wiosną 2022 r., ale ludzie tym na co dzień nie żyją. Jeśli ledwie odnotowali fakt głosowania nad unijnym Funduszem Odbudowy, o który była tak wielka wojna, to prawdopodobieństwo, że będą analizować wynik przedterminowych wyborów, i szanse na to, że one się w ogóle odbędą, są niewielkie.
A na to, że PiS, przeprowadzając kolejne projekty ustaw w nadchodzących miesiącach, zakorzeni ten Polski Ład w świadomości ludzi?
O potencjalnych zyskach dla PiS będziemy mogli mówić, jak będą uchwalone ustawy. Kłótnie w koalicji już uczyniły obozowi rządzącemu wiele złego. Doprowadziły do zachwiania przekonania o sprawczości Zjednoczonej Prawicy. Wiara w to, że konkretne propozycje Polskiego Ładu zostaną przegłosowane, została podważona przez różne wolty jednego czy drugiego koalicjanta PiS. Jeżeli Jarosław Gowin dzień po prezentacji Polskiego Ładu mówi, że może niektóre rozwiązania, które wcześniej sam podpisał, powinny wyglądać inaczej, to nie buduje przeświadczenia o stabilności tych obietnic. A to akurat elektorat PiS odnotował.
A problem wyboru nowego rzecznika praw obywatelskich?
Nie. Przynajmniej nie spontanicznie, czyli jeśli o to nie zapytamy.
A czy z badań wynika, na ile jeszcze jesteśmy wspólnotą? Czy jest coś, co nas spaja?
Jest z tym ciężko. Wyborca liberalny, który skłania się w kierunku KO czy Hołowni, postrzega aktualne państwo jako aparat opresji, którego ostrze jest wymierzone w jego stronę. Nie czuje się z nim związany. Wyborca PiS nie ma takich problemów. Wyborcy lewicowi są trochę w pół drogi. Mają związek z państwem, natomiast odczuwają dolegliwości związane z polityką ekipy rządzącej, ale się nie alienują, tak jak wyborca liberalny, który się od państwa odcina, twierdząc, że to państwo PiS i Kościoła, a nie obywateli. Oczywiście mówiąc „obywateli”, ma na myśli wyłącznie siebie.
Czy elektorat liberalny będzie chciał przywrócenia swego państwa?
Jego poczucie alienacji wynika z poczucia braku sprawczości. Chcą znowu mieć poczucie wpływu na państwo i jego decyzje. Teraz czują, że ich wpływ jest żaden. A jeśli nic nie mogą, to nie jest ich państwo. Gdy zmieni się władza, to magicznie okaże się, że są w swoim państwie. Tylko pytanie, jak potraktuje ono wyborców drugiej strony. Jeśli tak, jak życzyliby sobie wyborcy liberalni, to znowu jakaś część społeczeństwa będzie czuła, że teraz ona żyje „pod zaborami”.
Ale całego państwa PiS nie da się cofnąć. Trudno będzie odwołać np. 500+.
Można wypłacać tylko biednym albo w formie rzeczowej. W sumie wyborca liberalny chciałby wrócić do sytuacji sprzed rządów PiS. Wtedy był porządek, on miał swoje miejsce i nikt nie nastawał na jego pozycję. Dziś nastaje i robi to z pomocą państwa.
Czego teraz ludzie się boją?
Boją się, że wirus wróci. I to ich paraliżuje. Wpływa na sposób działania, plany. Bo skoro czwarta fala jest nieunikniona, to trudno w pełni cieszyć się z aktualnego poluzowania obostrzeń. Cieszą się więc powierzchownie, a jednocześnie z niepokojem oczekują na to, co ma przyjść. Pewną rolę odegrało to, co wydarzyło się w ubiegłym roku: obietnica, jaką chcieli usłyszeć i usłyszeli – że pandemia się skończyła – a potem, jesienią, przyszedł duży zawód. Dlatego tym razem wolą założyć, że zrealizuje się najbardziej negatywny scenariusz. Wolą być miło zaskoczeni, niż robić sobie nadzieje, które zostaną zawiedzione.
To dlaczego wielu Polaków wciąż nie chce się szczepić?
Między innymi dlatego, że zadają sobie pytanie, po co, skoro i tak będzie czwarta fala.
Im więcej osób się zaszczepi, tym większa szansa na uniknięcie powtórki z jesiennej fali.
Ale oni się nie boją samego wirusa. W naszych wcześniejszych badaniach ludzi, którzy obawiali się, że zachorują na COVID-19, było ok. 30 proc. A tych, którzy bali się, że umrą, niewiele ponad 20 proc. A mówię o badaniach przeprowadzonych w najczarniejszych dniach trzeciej fali.
To jakie płyną z tego wnioski dla rządu?
Że osiągnięcie wysokiej wyszczepialności może być bardzo trudne, bo ci ludzie, którzy byli gotowi się szczepić jeszcze kilka miesięcy temu, chcieli to zrobić, by odzyskać swoje życie. Dziś dostali je z powrotem. No to po co mają się teraz szczepić?
A jeśli jesienią rząd będzie musiał im zabrać trochę tego odzyskanego życia?
To może go drogo kosztować. Przestrzeń na wprowadzanie jakichkolwiek obostrzeń jest bardzo mała, jeszcze mniejsza, niż była przed poprzednimi falami. Ludzie nie boją się wirusa, ale lockdownów. Nie chcą, by znowu ktoś zabrał im kilka miesięcy z życia. Tego boją się najbardziej, a jednak nie na tyle, żeby się zaszczepić. Te rzeczy traktowane są rozłącznie.
Z najnowszego sondażu United Surveys dla DGP i RMF FM wynika, że boją się też wzrostu cen.
Bardzo. Drożyzna jest problemem, na który dziś ludzie najmocniej i spontanicznie wskazują. Nie sama pandemia, ale jej konsekwencja, czyli wzrost cen. Bardzo często pojawia się narracja o koszyku zakupowym, do którego za te same pieniądze co dwa, trzy lata temu mogą zapakować już tylko połowę produktów. Żeby utrzymać ten sam poziom konsumpcji, muszą wydać dwa razy więcej. I to jest spora dolegliwość.
Czy to może przynieść jakiś społeczny przełom?
Nie, na razie jesteśmy skupieni na tym, że pandemia się nie skończyła. Mamy tylko od niej przerwę. Tu nie ma miejsca na zupełnie nowe emocje. Interesujący jest brak zgody na rozmowę o dużej liczbie zgonów nadmiarowych. Respondenci wręcz wypierają ten temat. Mówią: wcale nie umarło więcej osób, to tylko jakiś szacher-macher ze statystyką. A nawet jak umarło, to nie przez COVID-19, tylko dlatego, że zamknęliśmy gospodarkę, wszystko zostało podporządkowane COVID-19 i odeszli ludzie z chorobami przewlekłymi. To wcale nie wina wirusa. I dlatego – ich zdaniem – przy następnej fali nie należy zamykać gospodarki.
Czy to wypieranie wynika z przeświadczenia, że jesteśmy na wojnie i czas na żałobę jeszcze przyjdzie?
Z jednej strony tak, ale z drugiej to sposób, w jaki szukamy uzasadnienia dla zanegowania strategii obostrzeń. Ten drugi powód jest znacznie ważniejszy. Polacy za wszelką cenę chcą uniknąć uzasadnienia dla przyszłych lockdownów.
Wyborca liberalny chciałby wrócić do sytuacji sprzed rządów PiS. Wtedy był porządek, on miał swoje miejsce i nikt nie nastawał na jego pozycję. Dziś nastaje i robi to z pomocą państwa
Współpraca Anna Ochremiak
Fundacja IBRiS prowadzi na własne potrzeby co dwa miesiące badania jakościowe metodą zogniskowanych wywiadów grupowych. Aktualne pochodzą z ostatnich dni maja 2021 r., ale wnioski budowane są także na podstawie poprzednich fal badania. Między pomiarami jakościowymi prowadzone są ad hoc pomiary ilościowe na podstawie telefonicznych standaryzowanych wywiadów kwestionariuszowych wspomaganych komputerowo