Z Michałem Cieślakiem rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Zostaje pan w rządzie? A jeśli tak, to kogo będzie pan reprezentował?
O ile wiem, nie jest planowana rekonstrukcja rządu, więc jak sądzę, w rządzie pozostanę. Oczywiście jestem do pełnej dyspozycji premiera Morawieckiego.
Teki pan nie ma.
Bez resortu też można podejmować skuteczne działania i to widzimy dziś w obszarze współpracy z innymi resortami jak rozwój, Ministerstwo Rolnictwa czy funduszy w zakresie zmian legislacyjnych i proceduralnych. Moja praca i misja wpisują się w oczekiwania premiera i rządu.
Pana były kolega i wicepremier Jarosław Gowin domaga się usunięcia pana z Rady Ministrów.
To dziwne. Robię objazd po kraju, spotykam się z parlamentarzystami i samorządowcami na konferencjach online, finalizuję proces konsultacyjny programu „Samorząd 3.0. Rozwój bez barier”. Nadal jestem członkiem Porozumienia, a to Jarosław Gowin bardzo się pogubił. Czy to nie dziwne, że wicepremier, minister rozwoju Jarosław Gowin domaga się usunięcia części przedstawicieli Porozumienia z rządu w sytuacji, gdy te stanowiska przysługują na mocy umowy koalicyjnej?
Ale Jarosław Gowin nie chce tych stanowisk oddawać. Chce żeby trzy osoby – pan, Zbigniew Gryglas i Jacek Żalek – odeszły, a na ich miejsca przyszli ludzie, z którymi mu po drodze.
Nie może tego oczekiwać, ponieważ nadal jesteśmy członkami Porozumienia i będzie tak przynajmniej do rozstrzygnięcia sądu. Sprawy są w apelacji, bo sąd pierwszej instancji oddalił powództwo bez rozpoznania. Porozumienie z PiS zostało wynegocjowane, gdy Jarosław Gowin miał 18 przedstawicieli w parlamencie. Dziś ma ich dziewięciu, po Sośnierzu i Maksymowiczu odejście zapowiada Michał Wypij. To jest niewspółmierne do tego, czym dysponował na początku. Jarosław Gowin jest nieobliczalny. Jakie ma dziś poglądy, jakie Porozumienie ma kierunki? Czy to dalej partia prawicowa, konserwatywna czy już nie? Czy jest wolnorynkowa, skierowana do przedsiębiorców? Jest w koalicji czy kolaboruje z opozycją? Nie wiadomo. Chcemy być jak najdalej od tego wizerunku. Dziś szyld Porozumienia jest na tyle zdewaluowany, że nie ma sensu tracić energii, by go firmować. Nie chcemy tkwić bezproduktywnie w tym sporze, tylko postawić na coś nowego.
Założycie z Adamem Bielanem konkurencję dla Porozumienia? To będzie Partia Republikańska?
Nazwy jeszcze nie ujawnię. Powtórzę tylko Jarosławowi Gowinowi to, co on sam powiedział do Donalda Tuska: że kiedyś do jego drzwi zapuka „Republika – wspólnota wolnych ludzi”.
Nie prościej by było wstąpić do PiS?
Nie. Mam poczucie, że grupę Polaków w wieku 20–30 lat pozostawiliśmy samym sobie. Za mało komunikujemy się z nimi, nie słuchamy ich opinii, nie wsłuchujemy się w ich oczekiwania. Myślę, że środowisko złożone z dość młodych polityków, ale w dobrym wieku politycznym, będzie mogło stworzyć ofertę dla tego elektoratu. Nie chodzi nam o elektorat przepływowy ani ten, który już określił swoje preferencje polityczne, i przepychanie się z innymi, kto jest bardziej koszerny. Jeśli trafimy w oczekiwania, to projekt się rozwinie. A jeśli nie, to nie odniesie sukcesu.
Ile już macie szabli?
Chcemy, by do końca kadencji było ich 10 plus co najmniej jeden senator. I są na to duże szanse. Rozmawiamy z wieloma politykami, szczególnie z grupy 30+, którzy dziś zasilają dalsze kręgi partii opozycyjnych, ponieważ aparat polityczny nie pozwala im się przebić z energią i pomysłami. Jesteśmy podobni, choć po dwóch stronach barykady, trzeba to zmienić i rozpocząć współpracę, do której już dziś zapraszam.
Z jakich partii uciekną?
Głównie z Platformy i PSL.
Wasz spór z Gowinem nie wpływa na to, jak działacie codziennie w rządzie?
Dotychczas nie wpłynął. Nie pamiętam, kiedy Jarosław Gowin uczestniczył w posiedzeniu Rady Ministrów, nie uczestniczył również w zwołanej przez pana prezydenta Radzie Gabinetowej w sprawie COVID. Jestem cały czas w kontakcie z departamentami pana Gowina w sprawie budowy mieszkań oraz przepisów o ładzie przestrzennym, co jest ważne dla samorządów. Taka jest polityka. Nie wszyscy się lubią, niektórzy ze sobą walczą, starają się rywalizować o wpływy. Ja nie mam problemu, by usiąść z Jarosławem Gowinem i rozmawiać o sprawach merytorycznych czy programowych. To walka polityczna i zobaczymy, kto wygra. W imię wyższych wartości nie można się na siebie obrażać.
Efektem Polskiego Ładu będą zmniejszone wpływy podatkowe z PIT, także dla samorządów. Czy to dobry pomysł?
Nie możemy uzależniać zwiększenia kwoty wolnej od podatku, czyli statusu majątkowego tysięcy obywateli, z tym, że może mniej środków wpłynąć do samorządów. Oczywiście dla nich będzie to miało wymierny efekt, ale on się wypłaszczy w wyniku silnego odbicia gospodarczego. W latach 2015–2021 do samorządów wpłynęło z PIT i CIT o 21,5 mld zł więcej niż w analogicznym okresie przed 2015 r. To dowód na to, że rozwój gospodarczy wszystkim przynosi wymierne korzyści. Mimo to samorząd potrzebuje stałej subwencji inwestycyjno-wyrównawczej, która miałaby do niego trafiać według algorytmu. To mechanizm zgłoszony przez posła Włodzimierza Tomaszewskiego, byłego wiceprezydenta Łodzi, który przygotował wiele rozwiązań prawnych podczas tworzenia reformy samorządowej.
Jaki będzie ten algorytm?
Będzie określany na pięć lat. Zaczynamy od poziomu bazowego, a w każdym kolejnym roku poziom inwestycji będzie wpływał na wartość dotacji. Drugi aspekt ma charakter wyrównawczy – tak jak w I edycji Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych pierwsze rozdanie było algorytmiczne, a kolejne dwa były wyrównawczo-uzupełniające.
Ale samorządy chcą adekwatnego udziału we wpływach z PIT zamiast znaczonego pieniądza w postaci subwencji.
Na razie postaramy się wyrównać straty samorządów algorytmem, a jeśli się okaże, że to one miały rację, to będziemy rozmawiać o innych rozwiązaniach. Oczywiście nie jest obowiązkiem państwa uzupełnianie bud żetów samorządów. Ale mamy świadomość, że samorząd to nie wójt, burmistrz, prezydent, tylko ludzie i ich sprawy o przestrzeń życia. Dziś czasem mam wrażenie, jakbym słyszał 30-latka, który mówi „nie mów mi, co mam robić”, a za chwilę „tato, daj mi na szkołę, na samochód, na mieszkanie”. Dobrze by było, by ten 30-latek zaczął poszukiwać dodatkowych źródeł finansowania, racjonalnie gospodarując posiadanymi zasobami. Dziś w lokalnych urzędach pracują całe rodziny, jest coraz mniejszy wpływ radnych na włodarzy, coraz mniejszy udział sekretarzy, czyli wyspecjalizowanych fachowców, w zarządzaniu. Trzeba rozmawiać, jak samorząd ma wyglądać.
Sporo mówi się o patologiach, ale nikt się nie bierze za poważną reformę samorządów, tylko za punktowe działania, np. wprowadzenie dwukadencyjności.
Jest mniej do zrobienia, niż nam się wydaje. Jakość da się poprawić bez rewolucyjnych zmian. Dziś – mówią o tym samorządowcy – trzeba zająć się urealnieniem finansów i wynagrodzeń.
Mówi pan o urealnieniu, a ten rząd przyciął wynagrodzenia zasadnicze samorządowców o 20 proc.
Przyciął również parlamentarzystom. Mimo to tak dalej być nie może, że wójt, burmistrz czy prezydent, który nadzoruje kilkuset tysięczne miasto, pracuje na gigantycznych budżetach, jest poddany odpowiedzialności karnej i społecznej, a zarabia 5 tys. zł. Z samorządu odpływa wyspecjalizowana kadra do prywatnego sektora, młodzież nie garnie się do pracy w administracji, a przed nami gigantyczne wydatki i inwestycje, które trzeba dobrze i solidnie zrealizować.
Rafał Trzaskowski zarządza dwumilionowym miastem o budżecie 20 mld zł i zarabia ponad 12 tys. zł. To adekwatna pensja?
A prezydent Polski ok. 18 tys. zł brutto. To absolutnie nie jest adekwatne wynagrodzenie. Samorządowcy powinni zarabiać w stosunku do odpowiedzialności, jaką ponoszą, oraz budżetu i wielkości samorządu. To samo się tyczy pracowników administracji samorządowej, bo to dobrzy fachowcy, którzy odchodzą.
Zgłosi pan projekt ustawy?
Samorządy w czasie konsultacji projektu „Samorząd 3.0” zgłaszają wiele postulatów. Niedawno miałem konwent z ponad 800 skarbnikami, w najbliższym czasie będzie spotkanie z sekretarzami. Po zakończeniu konsultacji chciałbym przygotować dokument, który określi wszystkie przeszkody i rozwiązania, i udostępnić go samorządowcom. Na tej bazie chciałbym przygotować propozycje zmian ustawowych. Konsultacje zakończymy 18 czerwca, zrobimy analizę, łącznie ze środowiskiem naukowym. Rozpoczynam tworzenie złożonego z naukowców think tanku. W październiku, listopadzie będziemy przekonywać premiera i rząd do rozwiązań ustawowych.
Na razie mamy Polski Ład. Które jego zapisy uznaje pan za fundamentalne dla samorządów?
Moją propozycję gazyfikacji wyspowej. Gazyfikacja sieciowa posuwa się dość ospale, a wyspowa daje szanse, by gaz dotarł szybko do centrów gmin – a nie ma go aż w 1111 centrach gmin.
Gaz jest droższy niż węgiel...
Moi koledzy, którzy prowadzą kampanie w terenie, mówią, że pierwsze pytanie często brzmi: Kiedy będzie gaz? Mieszkańcy mają swoje kalkulacje, oczekiwania, stali się bardziej wrażliwi na kwestię ochrony środowiska, mogą robić mieszany system zasilania budynków. Poziom życia w Polsce się podnosi i to ma też wpływ na zainteresowanie gazyfikacją.
Prezentując Polski Ład, Jarosław Kaczyński mówił o porządkowaniu przestrzeni, a z drugiej strony jest propozycja uproszczonego budowania domków. Jak to pogodzić?
Prezes Kaczyński ma silne przeświadczenie, że jest bardzo duży problem związany z planowaniem przestrzennym. Że jest nieład, zostało to zaniedbane i generuje gigantyczne koszty. Jest dom odległy od centrum i trzeba zadbać o drogę, media, oświetlenie, transport itd. Na Węgrzech czy w Austrii są pięknie skupione miasteczka, kościół w środku i ani jednego domu dalej. Wszystko fajnie zorganizowane, sieć kanalizacyjna... U nas jest inaczej. Mamy w całym państwie rozrzucone domy, budynki. Historyczny powód może być jeden: duże niebezpieczeństwo w skupiskach. Polska była najeżdżana, grabiona, jedna wojna, druga. Ludzie uciekali, chronili się, tworzyli osady odizolowane. Agresor trafiał do skupisk, mniej go interesowały pojedyncze domy. To spowodowało, że się rozproszyliśmy, szczególnie w terenach wiejskich. Polski Ład nie mówi, że skoro znalazłem ładne miejsce, to postawię sobie domek. Rezygnujemy z pozwolenia na budowę takich domków, ale tylko jeśli będą budowane według planu przestrzennego lub innych decyzji na terenie przeznaczonym do zabudowania mieszkaniowego.
Tylko czy nie zaleje nas budowlane dziadostwo? Czy zostaną określone jakieś standardy?
A kto by chciał wydać kilkaset tysięcy złotych na dziadostwo? Człowiek, który się na to zdecyduje, zobaczy projekty, mamy przecież wielu zdolnych architektów. Na pewno potencjał jest duży, pojawią się wystandaryzowane projekty, firmy zajmą się produkcją komponentów.
Co jeszcze jest ważne dla samorządów w Polskim Ładzie?
Wprowadzenie rozwiązań pozwalających pozyskać środki finansowe na uregulowanie nieuregulowanych stanów prawnych własności. Mamy stare, szpecące budynki, nie wiadomo, gdzie są właściciele, nikt się tym nie zajmuje. Samorząd składa wniosek, dostaje pokrycie kosztów prawników, administracji, rozpoczyna proces, aby określić właściciela lub doprowadzić do sytuacji, że będzie tym zarządzał. Chciałbym też, by w Polskim Ładzie znalazły się rozwiązania regulujące kwestie wspólnot gruntowych. Mamy tysiące hektarów, których nie możemy wykorzystać, bo nieokreślona wspólnota gruntowa nie ma przedstawicielstwa, które mogłoby podejmować decyzje. Dużo uwagi poświęcamy też tematyce odpadów. Przede wszystkim trzeba dokonać realnej wyceny śmieci. Tym powinny się zajmować związki międzygminne, powinny mieć swój sprzęt i swoją gospodarkę, można by rozbudować recykling tak, żeby samorządy mogły odzyskiwać środki, np. w energetyce.
Wspomina się też o rozszerzonej odpowiedzialności producentów. Czy to odciąży samorządy?
To raczej podejście światopoglądowe, które ma zmienić nastawienie do konsumpcji. Po co nam 30 opakowań na jednym produkcie? Po co paście do zębów pudełko, skoro jest w tubce? Tego rodzaju rozwiązania muszą ograniczyć ilość śmieci. A jeśli nie, to samorządy powinny dochodzić u producentów i handlowców odpowiedzialności finansowej. Dlaczego ktoś, kto zarabia na tym, że sprzedaje produkty, spycha koszty swojego zysku na społeczeństwo i samorządy? Dlaczego sieci handlowe nie mają mieć udziału w kosztach odbioru gigantycznych ilości śmieci albo natężenia ruchu w tym miejscu, gdzie jest placówka?
Właściciele galerii odpowiedzą, że dają miastom wpływy podatkowe i miejsca pracy…
Nieadekwatne. Uważam, że każdy paragon powinien być powiązany z jakąś opłatą na rzecz gminy. Samorządy wskazują na takie rozwiązanie i chyba pora się nad tym pochylić.
Samorządowcy powinni zarabiać adekwatnie do odpowiedzialności, jaką ponoszą, oraz budżetu i wielkości samorządu
Współpraca Anna Ochremiak