Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Z Tomaszem F. Krawczykiem rozmawia Estera Flieger
Tomasz F. Krawczyk filozof prawa, analityk polityki europejskiej, były doradca premiera Mateusza Morawieckiego ds. europejskich, współpracownik Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego
Wizerunek Polski w świecie jest tak dobry, jak twierdzą politycy Zjednoczonej Prawicy i pokazuje TVP, czy tak zły, jak uważa opozycja?
Mógłby być znacznie lepszy, ale nie jest aż tak zły, jak widzi to opozycja.
Poproszę o przykład dla tezy, że mógłby być lepszy. Albo inaczej: gdzie PiS popełnił błąd?
Na przykład proces Filomeny Leszczyńskiej przeciw prof. Barbarze Engelking i prof. Janowi Grabowskiemu, współautorom i redaktorom „Dalej jest noc”, o fragment książki, który dotyczył jej krewnego. Działania PiS spowodowały, że choć rozstrzygnięcie sądu jest racjonalne, trudno go bronić.
To znaczy?
Sędzia, która wydała wyrok, nie jest z ostatniego awansu albo nominacji nowej KRS. A wcześniej odrzuciła np. wniosek Stanisława Piotrowicza, który przywołując swój immunitet parlamentarny, próbował zatrzymać postępowanie z powództwa pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf i sędziego SN Krzysztofa Rączki za nazwanie sędziów złodziejami. Ale świat pamięta bardzo złą i na dodatek równie źle opowiedzianą reformę sądownictwa, i nie uwierzy, że w sprawie o „Dalej jest noc” rozstrzygała niezależna sędzia, której w żaden sposób nie można powiązać z władzą. Z tego powodu bardzo łatwo prof. Grabowskiemu oraz prof. Engelking opowiadać o tym, że historycy Holokaustu są w Polsce pod pręgierzem, po tym jak w 2018 r. PiS znowelizował ustawę o IPN. Wielu światowych dziennikarzy, których znam, mając tę nowelizację w pamięci, przyjęło, że to sprawa karna. Oczywiście sąd orzeka w imieniu Rzeczypospolitej, Filomenę Leszczyńską wspierała Reduta Dobrego Imienia, ale to był proces cywilny. Z powodu popełnionych błędów nie jesteśmy w stanie komunikować się ze światem. Co więcej, musimy za każdym razem wyjaśniać milion rzeczy.
A czy nie jest tak, że to, co się teraz dzieje w Polsce, ma wpływ na to, jak postrzegana jest nasza przeszłość, także ta dotycząca II wojny i Holokaustu?
Jest w tym sporo racji. W Niemczech popularny jest żart: największym osiągnięciem Austriaków jest przekonanie świata o tym, że Beethoven był Austriakiem, zaś Hitler Niemcem. Proszę przyjrzeć się środowisku, z którym się identyfikuję i które zostało zbudowane wokół prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czyli muzealnikom. Przyświecała nam idea, by zarówno Muzeum Powstania Warszawskiego, jak i sam mit tego zrywu służyły przyszłości. Pamiętam, jak Dariusz Karłowicz, jeden z muzealników, opowiadał o wujku, który był powstańcem: ukrywając się, planował system wodociągów dla powojennej Warszawy. Tymczasem PiS zamknął nas w bańkach historycznych. Szczególnie wyraźnie widzę to na przykładzie mitu żołnierzy wyklętych, który jest mi obcy.
Dlaczego?
Nie ma siły wspólnotowej, państwowotwórczej. Mit Powstania Warszawskiego też jest trudny do przyjęcia dla wszystkich, ale ma różne topoi, miejsca wspólne, w których wszyscy możemy się spotkać. A tymczasem pamiętam spotkanie w Ministerstwie Obrony, podczas którego jeden z jego uczestników opowiadał, że żołnierze wyklęci są jak powstańcy styczniowi. Przecierałem oczy ze zdumienia, zastanawiając się, o czym mówi. Józef Piłsudski przyznał powstańcom styczniowym ordery Virtuti Militari tylko dlatego, że ustanawiał w ten sposób ciągłość państwowości: nie chodziło mu o zamknięcie się w micie tej irredenty. A teraz doszło do tego, że postawa żołnierzy wyklętych jest przedstawiana jako jedyna słuszna. W tym kontekście często myślę o moim mistrzu – prof. Wiesławie Chrzanowskim. Ujawnił się, siedział w stalinowskim więzieniu, próbował odnaleźć się w nowej rzeczywistości, płacąc za to wysoką cenę w postaci problemów ze zdrowiem, na uczelni i w życiu osobistym. Wyszedł z podziemia, więc nie zasługuje na pamięć? Bardzo ważni są dla mnie przedstawiciele weimarskiej teorii państwa i prawa państwowego Carl Schmitt i Rudolf Smend i to, jak definiują rozumienie polityki i państwa. Smend twierdzi, że najważniejszym zadaniem wspólnoty politycznej jest nieustanne odnawianie jedności. To proces, a nie zdarzenie. Podobnie uważał Schmitt. Duża część PiS tego nie rozumie.
W wywiadzie dla „Polityki” z grudnia 2020 r. opowiadał pan o wizycie Angeli Merkel w Warszawie trzy lata temu: „Rozmowy były bardzo merytoryczne, a sprawa praworządności stanowiła ich wątły ułamek. (...) Chodziło o pragmatyczne partnerstwo bez emfazy bronienia demokracji”. Dziś nie ma rozmowy o Polsce bez tematu praworządności, nagonki na społeczność LGBT+ czy zaostrzania prawa antyaborcyjnego.
Mam wrażenie, że sporej części polityków PiS zależy tylko na pozorowanej podmiotowości, a nie rzeczywistym współkształtowaniu polityki europejskiej i wzięciu za nią odpowiedzialności, choćby część decyzji miała być trudna do „sprzedania” wyborcom. Nie należę do fanów Donalda Tuska, ale miał dobrą intuicję: kiedy był przyjmowany wart miliardy euro pierwszy pakiet pomocowy dla Grecji, to braliśmy w tym udział. Choć nic nas to nie kosztowało, to proszę przypomnieć sobie, jakie były wówczas nastroje oraz co mówiono o Atenach. A więc „sprzedanie” tego pomysłu było obarczone sporym ryzykiem, bo Polska była przecież wtedy w dużo trudniejszym położeniu gospodarczym niż teraz. W PiS, poza kilkoma pojedynczymi zdarzeniami, nie widzę zainteresowania pozytywnym współkształtowaniem rzeczywistości europejskiej. Nasza polityka zagraniczna jest determinowana przez czynniki wewnętrzne, w związku z czym w ostatnich latach przestrzeń uprawiania polityki europejskiej jest coraz mniejsza. Nieraz rozmawiałem z dziennikarzami mediów publicznych, mówiłem, by nie uderzali w Niemców, bo nie jest tak, że oni tego nie słyszą. Antyniemiecka narracja TVP ogranicza nam pole manewru. To działanie na niekorzyść Polski. Jak po czymś takim wypaść w rozmowie z Berlinem autentycznie? Pamiętam spotkanie z Angelą Merkel w marcu 2018 r. Na agendzie stanęła co najmniej jedna bardzo ważna dla Unii Europejskiej sprawa: Polska miała na równi z Niemcami, Francją, Włochami tworzyć grupę roboczą, której celem było przygotowanie pewnej reformy. Była to dla nas spora szansa. Kanclerz Niemiec podeszła do tej rozmowy z premierem Mateuszem Morawieckim bez żadnych uprzedzeń. Zrobiła to zresztą po raz trzeci, bo kiedy na czele rządu stała Beata Szydło, za każdym razem nic z tego nie wychodziło. PiS uważa, że polityka wewnętrzna jest ważniejsza niż europejska, tę drugą uprawia tylko wtedy, kiedy liczy na frukta.
Jakie są tego konsekwencje?
Użytkowy stosunek do Unii Europejskiej jest groźny. Pozbawia ludzi poczucia, że Wspólnota jest dobra, atrakcyjna. PiS wyrządzą tym samym trwałą szkodę Polakom i zobaczymy to za kilka lat, kiedy Unia wejdzie w kolejny kryzys. Potrafię być bardzo krytyczny wobec Wspólnoty, a zwłaszcza europarlamentu, który zajmuje się nie tym, co potrzeba, ale Unia jest niezwykłym dziełem – bardzo ważnym na poziomie cywilizacyjnym i gospodarczym.
Niemcy, którzy albo chcą coś Polsce zabrać, albo czegoś Polsce zazdroszczą, to stały motyw w materiałach TVP. Sam pan przyznał w rozmowie z „Polityką”, że jeden z pańskich projektów wyleciał w powietrze, kiedy PiS wywołał temat reparacji.
Nie oglądam „Wiadomości”. Natomiast kwestia reparacji jest koronnym przykładem jednocześnie użytkowego i niepragmatycznego podejścia PiS do stosunków polsko-niemieckich. Reparacje to pałka, którą Jarosław Kaczyński trzyma w kącie i co jakiś czas grozi jej użyciem. Bo gdyby nasz rząd naprawdę chciał tę sprawę załatwić – a nie mam wątpliwości, że Polsce należy się zadośćuczynienie – znalazłyby się rozwiązania. Wiele razy oficjalnie i nieoficjalnie proponowałem, by skorzystać z izraelskiego wzoru: za wszystkie okręty podwodne izraelskiej armii zapłacił rząd Niemiec. Można wymyślić coś podobnego, gdyby tylko była rzeczywista chęć po stronie Polski. Zdaję sobie sprawę z tego, że Berlin nie zrobiłyby tego z wielkim entuzjazmem. Ale jestem pewien, że za cenę zamknięcia tematu bylibyśmy w stanie osiągnąć porozumienie. W przypadku Niemiec koszt finansowy nie przewyższyłby zysków wizerunkowych. Polska, załatwiając w taki sposób sprawę, zyskałaby na obu poziomach tak samo.
Marcin Napiórkowski, autor „Turbopatriotyzmu”, przekonuje, że polityka pamięci nie przekłada się na korzyści polityczne i ekonomiczne. Opłaca się więc uprawiać soft power czy to zupełnie bez sensu?
Dzień przed naszą rozmową oglądałem film „Warm Springs”. Jego bohaterem jest Franklin Delano Roosevelt w okresie, kiedy zaczął chorować na polio. Obraz ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, ale to bardzo ładna narracja o prezydencie. I nie chodzi o to, że widzowie zmienią pod wpływem tego filmu zdanie o Stanach Zjednoczonych. To działa w inny sposób: mój chłopak, z którym oglądałem film, poczuł się na tyle zaintrygowany, że zapragnął dowiedzieć się o Roosevelcie jak najwięcej. Więc nie wystarczy, że zrobimy jeden film o Janie III Sobieskim i na tym koniec. Przekonywanie do siebie to proces długotrwały, wymagający głębokiej orkiestracji bardzo wielu ośrodków państwowych i niepaństwowych, a także zaangażowania opozycji. I do tego potrzebna jest właśnie przestrzeń wspólna, zgoda. A nam brakuje cierpliwości. Liczymy na efekt już w dniu premiery. A to musi potrwać. Dobrym przykładem cierpliwej i przynoszącej efekty pracy jest to, co robi ambasador Polski w Izraelu Marek Magierowski.
Jakie jest know-how ambasadora Marka Magierowskiego?
Jest ambasadorem zarówno przeszłości, jak i przyszłości. Realizując świadomą, podmiotową, inteligentną politykę historyczną, jednocześnie pokazuje Polskę jako kraj innowacyjny, otwarty, nowoczesny, z silną gospodarką. Efekt utrzyma się, dopóki Magierowski jest na miejscu. Mam nadzieję, że kolejny ambasador – bo kadencja obecnego kończy się za rok – będzie kontynuował to, co zaczął Magierowski. Natomiast żeby zagwarantować trwałość już osiągniętego przez niego efektu i wznieść się na poziom globalny, potrzebujemy pieniędzy i określenia szerokich ram narracji, na które wszyscy się zgodzą. Na razie nie ma ani wytrwałości, ani zgody. Jako przedstawiciel środowiska, które wprowadziło do debaty publicznej pojęcie polityki historycznej, nie dam sobie wmówić, że nie należy jej robić.
Pamiętam film zrobiony przez ambasadora Marka Magierowskiego telefonem komórkowym na setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości: bez patosu, z ogromnym humorem pokazał, co świat zawdzięcza Polsce na przykładzie rzeczy tak prostych, jak wynalezienie spinacza do papieru. Było to niezwykle sympatyczne, sprawne, efektowne. Zrobił sam jeden więcej niż Polska Fundacja Narodowa.
Pewnie w tym czasie jej zarząd był na żaglach.
Dzień przed naszą rozmową NIK poinformowała, że złożyła zawiadomienie do prokuratury w sprawie wykrytych w niej nieprawidłowości.
PFN nie udostępniła NIK dokumentów, do czego jest, moim zdaniem, zobowiązana. Natomiast sam pomysł na tego rodzaju fundację był dobry, ale polityka historyczna wymaga delikatności. Jest jak szwajcarski zegarek, tymczasem my do jego złożenia używamy młota pneumatycznego. Kiedy po nowelizacji ustawy o IPN w styczniu 2018 r. wybuchł potężny kryzys, Marek Magierowski zajmował się poprawą stosunków polsko-żydowskich, ja pracowałem nad komunikacją z diasporą żydowską, ze Światowym Kongresem Żydów, podczas gdy Polska Fundacja Narodowa – mówiąc eufemistycznie – nie była w tym bardzo trudnym czasie pomocna. Nie rozumiem, dlaczego to musi tak wyglądać. Jestem pewien, że w środowisku PiS jest wiele osób, które miałyby pomysł na politykę historyczną i potrafiłyby go zrealizować. Nie odmawiam Maciejowi Świrskiemu dobrych intencji. Ale nie przekłada się to na efekty. Nikt mnie nie przekona – choć uwielbiam żeglować – że kupno jachtu „I Love Poland” cokolwiek nam dało.
Albo animacja, którą przygotowała PFN: wymiana SMS-ów pomiędzy Adolfem Hitlerem i Józefem Stalinem.
To było skandaliczne. Równie skandaliczne było to, że nikt nie został za to zdymisjonowany. Nie wiem, w jakim równoległym wszechświecie byłoby to śmieszne. Kiedy dzwoniono do mnie w tej sprawie, nie wiedziałem, jak to komentować.
Jeszcze jeden przykład: oglądanie seriali na Netflixie i wyszukiwanie, co złego mówi się w nich o Polsce.
To działanie reaktywne. A dlaczego nie idziemy z propozycją współpracy do dyrektora Netflixa na Europę? To Tomasz Dąbrowski, wcześniej znakomity dyrektor Instytutu Polskiego w Berlinie. Powołał go na to stanowisko prezydent Lech Kaczyński. Nowoczesny, otwarty patriota. Czy wykorzystujemy ten kontakt, aby porozmawiać o współpracy nad wspólnymi projektami, które mogłyby uzyskać wsparcie budżetowe? Nie wierzę, że w szufladach Netflixa nie ma scenariuszy, które nie zahaczają lub mogłyby zahaczyć o szeroko rozumianą polską tematykę. Również nie wierzę, że w szufladach w TVP są tylko gnioty, które byłoby wstyd komuś w Netflixie pokazać.
„Obóz rządzący powinien przestać obrażać się na intelektualistów, którzy są słuchani na zachodnich uczelniach, znają, rozumieją, a czasami wręcz kochają Polskę, ale nie biją brawa temu rządowi, i zaprosić ich do współpracy” – twierdzi Paweł Kowal. Minister kultury Piotr Gliński pozbył się światowej klasy historyków z bardzo ważnych instytucji: Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN i Muzeum II Wojny Światowej.
Katalog wystawy stałej Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku mnie nie przekonał, a wręcz uznałem ją na jego podstawie za dość dziwną. Ale pewnie można było inaczej sprawę oczekiwań wobec wystawy załatwić. Staram się bronić ministra Glińskiego, bo uważam, że zrobił wiele dobrego dla polskiej kultury. Premier Donald Tusk podpisał zobowiązanie do przeznaczania na kulturę jednego procenta PKB. W czasach rządów Platformy nawet nie zbliżono się do tego poziomu. Dziś to ponad jeden procent. Te pieniądze idą często to bardzo małych miejscowości, których mieszkańcy mają takie same prawa do kultury, jak ci w dużych ośrodkach. Jestem pewien, wracając do pytania, że w środowisku PiS, jak i do niego zbliżonym, są ludzie z nazwiskami, którzy mogą zasiąść w ważnych muzealnych instytucjach. Ale cały PiS jest przesiąknięty nieufnością cechującą Jarosława Kaczyńskiego. Prezes nie ufa innym, więc podlegający mu politycy nie zostawiają twórcom wolności, którą powinni mieć, by tworzyć narrację inkluzywną dla całej wspólnoty narodowej, jak i europejskiej. Środowiska PiS nie stać na myślenie wspólnotowe. Szkoda. Paweł ma rację: byłoby dobrze nie obrażać się. Sam proponowałem rządowi kontakty do niemieckich intelektualistów i znowu: nic z tego nie wyszło.
Pozwolę sobie zgłosić zdanie odrębne do oceny wystawy stałej w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Dodam, że zamiast prof. Timothy’ego Snydera, który jest cenioną w świecie marką, w radzie muzeum znalazł się np. ksiądz Jarosław Wąsowicz. Kiepskim interesem jest taka wymiana.
To nie jest tak, że PiS nie mógł znaleźć wysokiej klasy badaczy. Problem jest w czymś innym: rządzący musieliby pozwolić im na swobodę intelektualną i zaakceptować to, że tacy ludzie nie zawsze będą się z władzą zgadzać – a nie chce tego zrobić. Inny przykład: od 2018 r. nie ma Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Dlaczego nie miałby dalej stać na jej czele np. Marian Turski? Pewnie nie zgadzalibyśmy się w wielu kwestiach, ale nie widzę żadnego powodu, dla którego miałby nie zostać powołany. Jestem w stanie zrozumieć, że strona rządowa nie chce widzieć w tej roli prof. Barbary Engelking. Jest ona ważną i uznaną badaczką, która wiele osiągnęła w nauce, ale sporo zrobiła, by w tej radzie się nie znaleźć, angażując się politycznie. Nie rozumiem historyków, którzy mają potrzebę tak silnego opowiedzenia się po jednej ze stron sporu politycznego. Marzy mi się rada, w której będą i prof. Andrzej Nowak, i prof. Paweł Machcewicz, a niekoniecznie Bronisław Wildstein, który ma swoje zasługi, ale nie jest historykiem II wojny czy świadkiem wydarzeń. W Berlinie bardzo dobrą pracę wykonuje Hanna Radziejowska, kierując oddziałem Instytutu Pileckiego. Oczywiście to nie są postaci rozpoznawalne jak Timothy Snyder, ale np. w Niemczech bardzo ceniony jest prof. Marek Cichocki, były doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który mógłby uwiarygadniać wiele projektów i być dowodem na ich rzetelność. A i po niego PiS nie sięga.
A jak soft power uprawia Berlin? Bo w Polsce opowieść kończy się na tym, że celowo zastępują w narracji Niemców nazistami.
Kiedyś poprawiałem tłumaczenie wystawy Muzeum Powstania Warszawskiego w Niemczech, bo niemiecka korekta w istocie przywiązywała ogromną wagę do tego, aby zamiast Niemców byli w narracji naziści, a zamiast Niemiec – III Rzesza. Tylko że w Polsce wyobrażamy sobie to w ten sposób: gdzieś w wielkim, skórzanym fotelu siedzi Angela Merkel i osobiście wydaje polecenia, jak opowiadać o Niemczech. A tak nie działa państwo. Tam panuje konsensus: establishment polityczny, kulturalny, intelektualny zgadza się na spójną narrację. Przyjmuje się też, że nie ma miejsca na pewne zachowania: nawet mocno liberalny czy lewicowy Niemiec bardzo krytyczny wobec własnego rządu, pracując poza krajem w strukturach europejskich, nie będzie uderzał w niego w sposób nieprzyzwoity. Podczas gdy u nas to norma, bez względu na to, jaka ekipa jest u władzy, po prostu wali się w rząd na oślep. Ale w Niemczech działa właśnie to, co wcześniej nazwałem orkiestracją i co obejmuje całą klasę polityczną, fundacje, ambasady, Instytut Goethego itd. Pracowano na to latami.
A przykład tej zgodnej orkiestracji?
Bundesanstalt für politische Bildung (Federalna Centrala Kształcenia Obywatelskiego). To ona stoi np. za legitymizacją mało popularnej w swoim czasie polityki wschodniej kanclerza Williego Brandta. Ta myśl uzyskała akceptację w latach 80. To był idealny moment, bo stało się to w przededniu zjednoczenia Niemiec. Ale udało się też sprzedać Brandta, jak i Egona Bahra, wówczas szefa SPD, na rynku zewnętrznym, a przecież amerykański sekretarz stanu Henry Kissinger wcześniej przedstawiał ich jako „czerwonych narodowców”. Nawet z pewnych momentów krytycznych można wyciągnąć dobrą narrację. Ale potrzeba jeszcze raz: cierpliwości. I stabilizacji finansowej.
Pieniądze są.
Jak skończy się rząd PiS, to następny, nie zważając na to, czy dany projekt był dobry, odetnie fundusze. Co kilka lat powtarza się dramat finansowania czasopism. Do władzy dochodzi PiS, pieniędzy nie dostaje np. „Liberté!”, za to ma je „Teologia Polityczna”. I na odwrót. Parę lat temu współinicjowałem list otwarty w tej sprawie, bo potrzebujemy siebie nawzajem, potrzebujemy przestrzeni do dyskusji. Ale kolejny raz muszę powiedzieć: to nic nie dało. Spójrzmy na rewolucję punktową ministra edukacji Przemysława Czarnka: bardzo nietrafiony pomysł, nie mówiąc już o tym, że polska teologia, na którą tak mocno postawił, nie jest dziś na dobrym poziomie.
„Niepodległość to nie tylko stan prawny i faktyczny, odnoszący się do państwa i narodu. To także realny kształt tego narodu, jego świadomości. To wszystko, co trwanie państwa legitymizuje, co kontynuuje go jako moralną jakość, ale także to – a jest to ważne szczególnie w dzisiejszym świecie – co o narodzie i państwie wiedzą inni, czyli mówiąc najkrócej, jak Polaków i ich historię odbierają inne narody” – to fragment przemówienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego wygłoszonego w dniu otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego. Jak daleko jesteśmy od tego projektu soft power, jaki przedstawił?
To wszystko, co próbowałem powiedzieć w tym wywiadzie, on zawarł w tych kilku zacytowanych zdaniach. Jesteśmy bardzo daleko. Chcę się mylić, zastanawiając się, czy PiS jest w stanie wrócić do myślenia wspólnotowego, które całym sercem i jasnym umysłem potrafi uczynić tradycję i historię węglem kamiennym nowoczesnego, inkluzywnego i innowacyjnego państwa przyszłości. Bo PiS musi mieć świadomość, że jeśli tego nie zrobi, wahadło wychyli w drugą stronę i stracimy kilkanaście lat dla polityki historycznej i Polski. To będzie czas nie do odzyskania.
