Niesamowite, że ci, którzy w latach 80. ryzykowali swoją wolność, a często i życie, zaczęli drżeć na myśl, że prezes pierwszej czy drugiej partii źle na nich popatrzy. To jest coś potwornego, co się z nami stało. Z Andrzejem Horubałą rozmawia Magdalena Rigamonti.
Puścił pan lejce.
Jak już się rozszczelnia, to nie po to, żeby budować coś stabilnego, żeby oferować nowy zestaw poglądów. Jesteśmy zamknięci w swoich środowiskach i nawet jak odtaje pandemia, to się ze sobą nie dogadamy. Każdy będzie żył ze swoim pakietem słusznych przekonań.
Że Żydzi to parchy, jak napisał Rafał Ziemkiewicz...
O, a pani o tym.
Pan też o tym. Ostatnio kolega z pana środowiska Krzysztof Skowroński przyjął antysemitę do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.
Sądzę, że Krzysztof zrobił to bezwiednie. Nie była to żadna manifestacja, pokazanie, że Jacek Międlar zasługuje na bycie członkiem SDP.
Jak bezwiednie? Rozmawiamy w Press Clubie. Tu też dwie osoby muszą rekomendować kandydata, a potem szef PC wysyła do wszystkich mail z nazwiskiem i pytaniem, czy ktoś ma coś przeciwko tej kandydaturze.
Zaraz, zaraz, ja wydałem powieść i naprawdę nie widzę konieczności, by komentować wszystkie newsy dnia.
To jest klamra do parchów Ziemkiewicza. Przez to pan wyleciał z „Do Rzeczy”.
Nie wyleciałem, tylko odszedłem. I nie przez to, tylko w proteście, że nie mogę, mimo że jestem wicenaczelnym tygodnika, napisać, co myślę o wypowiedzi Ziemkiewicza.
I wtedy pan zrozumiał, że nie ma wolności słowa na prawicy?
W innym medium prawicowym mógłbym pewnie takie rzeczy opublikować.
Gdzie? W „Gazecie Polskiej”, w „Sieciach”? Dla nich to chyba pan jest już lewakiem.
Wiele gazet jest motywowanych potrzebami odbiorców, bo odbiorcy chcą mieć jednolitą wizję świata.
To się nazywa propaganda.
I widać ją w czasopismach po każdej ze stron barykady. Ludzie płacą za medium tożsamościowe, chcą mieć swoje emocje i potwierdzone swoje widzenie świata. A ja, jak już mówiłem, chcę rozszczelniać.
„Wdową smoleńską” uderza pan w prawicę, w swoje środowisko, obnaża pan je. W dodatku za pieniądze Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, za ministerialne stypendium, które pan dostał, żeby napisać tę książkę.
Ta rzecz jest pomyślana także jako moja autokompromitacja. To próba wydarcia się z tej opresji, którą jest i katastrofa smoleńska, i bańka, w której przebywamy.
„Kto w pierwszych dniach po katastrofie nie poczuł lekkiego wiewu erotyzmu na widok prezydenckiej córki w czarnym toczku: chudej, pięknej, z lekko ptasią urodą, urodą szczęśliwie jednak nieodziedziczoną po świętej pamięci ojcu, ten chyba nie był w stu procentach mężczyzną” – to jest ta próba wydarcia?
To jest taka gra. Czytajmy dalej: „Wszystko jak z dawnego fotosu reklamującego papierosy John Player Special, tego z oglądaną od tyłu skrzypaczką, całą na czarno, w pończochach z wyraźnym szwem, idącą ze sztywnym futerałem w ręku przez wieczorny, skropiony letnim deszczem trotuar”. To jest próba przezwyciężenia narodowej tragedii przez literaturę.
Nie rozumiem.
Rozdział zaczyna się słowami: „Katastrofa prezydenckiego samolotu spowodowała niejakie zamieszanie w świecie warszawskich elegantek”. Chodzi o to, żeby to nie politycy trzymali drążki sterujące naszymi emocjami, tylko wola pisarza. To jest wielkie siłowanie się z mitem. Bo co my możemy zrobić z mitem smoleńskim, który jest wtłaczany przez polityków i kreowany na różne sposoby w zależności od odbiorców, od elektoratu? Możemy starać się go przechwycić, powiedzieć: dosyć, niech pisarze się tym zajmą, niech oni narzucą swój punkt widzenia. Jeśli chodzi o traktowanie tych dni kwietniowych, to chodziło mi o spojrzenie namiętne, liryczne, a nie polityczne. Chciałem ten czas wydrzeć politykom i opowiedzieć to zupełnie inaczej.
I dlatego pan zrobił ranking urody wdów smoleńskich?
To zabieg, który ma uruchomić wyobraźnię. To nie jest wdzieranie się w real, tylko raczej...
Nie czuje pan, że przekroczył granice?
W szczerości? Na tym polega stawka tej powieści. Ktoś mi powiedział: „tak w Polsce się nie pisze”, a ja czułem obojętność na to, co się po tym wszystkim wydarzy. Byłem trochę jak Józio z „Ferdydurke”, który wrzuca różne śmieci do kompotu – jemu jest już wszystko jedno, już przekroczył wszelkie bariery.
Pan ma prawie 60 lat.
Gombrowicz, pisząc to, też nie był już nastolatkiem. Jeśli stawką jest wyrwanie się na jakąś swobodę, to warto się wyrywać...
Pana żona czytała tę powieść?
Tak.
Nie miała pretensji, że tyle o niej, tyle seksu, tyle erotycznych, biograficznych opowieści?
Nie, choć to jest oczywiście bolesny eksperyment. Szczerość przekraczająca zwyczajowe granice. Pomyślałem: mam być szczery? OK, będę szczery. Tak w sprawach publicznych, jak i prywatnych. Stąd włączenie fragmentów mojego jak najbardziej intymnego dziennika. Miałem zamysł, by otworzyć się totalnie i przebijać przez te wszystkie bańki i opakowania, płacąc za to ekshibicjonizmem. To była i stawka pisarska, i koncept na powieść oparty na tym, że moje notatki wpadają w ręce kogoś innego. Notatki zupełnie prywatne, drażliwe, wstydliwe. Stąd też dużo seksu, bo to wstyd. Pisząc „Wdowę”, miałem w uszach piosenkę Marka Grechuty do wiersza Jana Zycha „I niech to będzie spowiedź, ale bez rozgrzeszenia”.
Gdyby istniał prawicowy pudelek, to sporo fragmentów pana książki by się w nim znalazło.
Redaktorka, która czytała tę książkę, radziła, żeby pewne rzeczy usunąć, bo postawią mnie one w złym świetle, no i zrażę czytelników. Mnie jednak nie interesowała poprawność polityczna, nie chciałem być fajnym gościem do zaakceptowania.
Redaktorka prawicowa?
Wręcz przeciwnie. Sugerowała też, że o tym Tusku to może lepiej wyciąć...
To? „Tusk zdradził. Grał z Rosją przeciw legalnie wybranemu prezydentowi Rzeczypospolitej. Mistrzowska zagrywka? I co? Nikt nie biegał po wyludnionej Warszawie, o trzeciej nad ranem. Żadnych widm jęczących nie widziano wśród murów uniwersytetu? Nie usłyszano lamentu? [...] Przecież to była zdrada. Koleś, którego polityka wespół z działaniami Kaczyńskich doprowadziła do śmierci 96 osób”.
To też. Są jeszcze inne fragmenty.
Gdybym była redaktorką, tobym zasugerowała panu raczej wycięcie „piersiątek” i innych opisów, które pokazują pana stosunek do kobiet.
Na szczęście nie wpadło to w pani ręce. Nie chciałem stworzyć pozytywnego bohatera do naśladowania.
Problem w tym, że pan nie stworzył, tylko pan opisał siebie.
Zgoda. Na tym polega ta książka. Jest oparta na moich zapiskach. Zapiski, które może powinny być wydane pośmiertnie, są punktem wyjścia. Czytelnik może wybebeszyć mój laptop i się z nimi skonfrontować.
Przez lata tkwił pan w prawicowym świecie,
a kiedy się okazało, że nikt pana w nim siłą nie trzyma, to pan pisze, jaki ten świat jest naprawdę.
Po pierwsze, nadal uważam się za człowieka prawicy. A po drugie, nigdy nie miałem poczucia, że byłem w jakiś sposób zniewolony. Uprawiałem krytykę kultury, w której dość silnie eksponowałem swoje przekonania. Mam jasne poglądy dotyczące rodziny, tradycji i byłem dość czuły, jeśli chodzi o atakowanie tych spraw, o rewolucję mentalną, którą sztuka krytyczna przygotowywała. Ta książka to zaproszenie do tego, żebyśmy wyszli na świeże powietrze i rozmawiali bardziej otwarcie o tym, jak wygląda świat.
Tylko ja mam wrażenie, że pan tego prawicowego świata nie lubi, gardzi nim, a kobiety prawicy traktuje prawie wyłącznie jako obiekty seksualne.
Nie.
Zacytuję: „Gdyby prokuratura miała zajmować się domniemaniami, prześwietlać wszystkich tych bojowników o czystość, to przecież nic by nie zostało. Wszystkich moich sojuszników by odstrzelono. Cudzołożników, kryptogejów, lubieżników. Robię w tej branży, więc wiem. Wiem i się męczę”.
To rzecz wyrwana z kontekstu, jakim jest przesłuchanie w prokuraturze, gdzie próbuje się wrobić księdza w jakieś niecne sprawki. Ale faktycznie, jeśli chodzi o poziom obłudy, to od dawna mówię, że wśród głosicieli wysokich wartości jest to spory problem. Wyluzowanie i dystans wobec proroków przydałby się wielu na prawicy. I szczerze powiem, że ostrzeżenia przed złotoustymi są jedną z mądrości życiowych, którą chciałbym przekazać moim dzieciom.
„Pamiętam, jak jakaś dziewuszka z neonów, neokatechumenatu, gdy skręcaliśmy materiał, oj, jakieś jej świadectwa o papieżu, wzdychała i tak na stronie, gdy w kuchni piliśmy sobie herbatkę, wyrażała niepokój o naszą prowadzącą, Monikę. Że tak mocno staje przeciw szatanowi, że musi być narażona na ataki Złego i że będą się modlić za nią. [...] I co miałem jej powiedzieć: że Monika właśnie znalazła sobie kolejnego kochanka i harmonijnie łączy misję ewangelizacyjną z zaspokajaniem swoich chuci, że jej safandułowaty mąż noc w noc zyskuje rogi i że to wszystko zaczyna mi przypominać jakąś francuską libertyńską burleskę?” – tak pan mówi o swoim ultrareligijnym środowisku.
To realne zdarzenie. Trzeba być ostrożnym, jeśli chodzi o proroków. Trzeba spuszczać powietrze z takich osobników. Jednak ta powieść nie miała być tylko wypowiedzią polityczną.
Myślę, że pana środowisko już całkowicie straci do pana zaufanie. Przeczytają pana książkę i...
Znaki odmienności posyłałem w tym środowisku przez całe lata, również na łamach „Do Rzeczy”, chwaląc nie tych, których trzeba.
Prezydent Lech Kaczyński na prawicy urasta niemal do boskiej postaci.
Widzę, jak ten prawicowy walec sprawia, że kult Lecha Kaczyńskiego staje się obowiązkowym elementem pakietu prawicowych poglądów. To niestety promieniuje na legendę Solidarności. Dziwię się, że ludzie Solidarności, którzy są z prawej strony sceny politycznej, zgadzają się na to. Przecież muszą pamiętać, na czym polegał republikański duch, że wówczas było wielu lokalnych liderów, a nie kult jednostki. Jeśli orientowano się na Lecha, to na Wałęsę, a na pewno nie na Kaczyńskiego. Kult nieskalanego prezydenta, ekstrapolowany w dodatku na Sierpień '80, opowieść o tym, że oto tutaj mamy jednego bohatera, który przeszedł dzielnie przez historię Polski, jest zwykłym nadużyciem. Piszę, również ku pamięci moich dzieci, że ta prezydentura wcale nie była aż tak pozytywna. A to, że powstały dwie wodzowskie partie – PO Donalda Tuska i PiS Jarosława Kaczyńskiego – jest skandalicznym zaprzeczeniem podstaw Solidarności, ruchu, w którym spotkali się ludzie wewnętrznie wolni o różnych biografiach i różnych poglądach. Niesamowite, że ci, którzy w latach 80. ryzykowali swoją wolność, a często i życie, zaczęli drżeć na myśl, że prezes pierwszej czy drugiej partii źle na nich popatrzy. To jest coś potwornego, co się z nami stało.
Z wami.
Upubliczniłem te notatki nie po to, żeby znaleźć się na prawicowym pudelku, tylko z powodu buntu wobec tego, co się dzieje. Nagle w Polsce się tak porobiło, że to wodzowie partii zaczęli decydować, kto będzie w mediach, kto w instytucjach, kto w spółkach Skarbu Państwa.
Po odejściu z „Do Rzeczy” został pan bez pracy.
Prawda.
Pan, ojciec ośmiorga dzieci.
W dużej części już dorosłych. Przez kilka miesięcy rzeczywiście byłem w trudnej sytuacji. Potem dostałem pracę eksperta w PISF.
Ta instytucja podlega pod MKiDN.
Tak, i minister Gliński poparł moje zatrudnienie w PISF. Naprawdę, krytyka Ziemkiewicza nie jest czymś, co wyklucza. Aż tak źle nie jest. A w PISF jako ekspert dokonywałem audytu wszystkich decyzji dotyczących dofinansowania filmów od 2005 r. Fascynująca lektura, kawał polskiej polityki kulturalnej, widać mechanizmy nacisku, widać, jak te różne koterie się mieszają... Praca z teczkami, z lekturą odwołań, z powoływaniem się na tego albo innego osobnika, który popiera projekt... Dociągnięta do dziś niesamowita wiedza objęta oczywiście klauzulą poufności.
Pana książkowa Pola pracuje w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego i zajmuje się tradycją, czyli mniej więcej patriotycznym formowaniem obywateli.
Sama jest ofiarą sytuacji posmoleńskiej.
Wsadzono ją do MKiDN, ponieważ jest wdową smoleńską i jej się to stanowisko po prostu należało?
To jest częścią sporu z moją powieściową żoną, czy ona weszła tam dzięki kompetencjom, czy układowi.
To fikcyjna postać.
Nie ma stuprocentowego odpowiednika.
Pojawia się inna wdowa smoleńska. Z imienia i nazwiska. Wie o tym, że jest w tej książce?
Wie o książce.
Innych pan z nazwiska nie wymienia. Jest Piotrek, domyślamy się, że Gliński, jest Wanda, domyślamy się, że Zwinogrodzka, jest Kros, że to może Robert Krasowski, jest Paweł, domyślamy się, że Lisicki, Rafał, że Ziemkiewicz.
Jest też wielu moich znajomych i przyjaciół. No i pojawia się też inna wdowa smoleńska, wymieniana z nazwiska.
Tylko w kontekście pogrzebu jej męża.
Pojawiają się nazwiska wtedy, kiedy ujawniam swoje autentyczne notatki dotyczące tamtych kwietniowych dni. Część rzeczy omawiam, a część przytaczam in extenso, co jest wyróżnione kursywą. Są też moje refleksje z pogrzebu Arama Rybickiego.
Pisze pan o kolekcjonowaniu pogrzebów, o licytowaniu się, kto będzie miał na koncie więcej pogrzebów smoleńskich.
Starałem się oddać prywatny klimat tamtych dni, odczucia, które towarzyszyły mi w kwietniu 2010 r., co w głowie się działo na poszczególnych pogrzebach. Pamiętam te wdowy. One do tej pory dźwigają na sobie brzemię, ciężko odgrywają swoje role. I one, i cały temat smoleński jest w naszym życiu społecznym i politycznym instrumentalizowany. Zapisałem w pewnym momencie w swoim dzienniku: „Gdy po ulicznej bójce odbiegają walczące bandy, a na chodniku pozostaje trup, to wtedy jednak, często, przychodzi opamiętanie. A tu nie przyszło. I obie strony nie opamiętały się”. Z żałoby, która była odruchem serca, zrobiono polityczną grę. Zamiast wyciągnąć wnioski z kompletnego blamażu państwa, zamiast postanowienia: nigdy więcej tak rozpalonej nienawiści, zaczęła się wojna.
„Módlmy się więc o ruski ślad. Niech się okaże, że to Putin!” – to pan.
Okazałoby się, że to nie państwo zawiodło, że nie klasa polityczna, nie my, tylko oni. Można by dalej się okładać, bo to przecież nie my, tylko zły Putin.
Uważa pan, że w Smoleńsku doszło do zamachu?
W tej sprawie jestem absolutnym agnostykiem. Nie mam pojęcia, co tam się stało.
Czyli dopuszcza pan zamach?
Agnostyk zakłada absolutną równowagę argumentów. Ja roboczo zakładam „połączenie polskiego burdelu z ruskim bardakiem”, ale jak mi pokażecie tę bombę, to uwierzę w zamach.
Antoni Macierewicz wierzy już 11. rok.
Państwo nie zdało egzaminu. Nawet jak ktoś mówi o zamachu, to musi sobie zdawać sprawę, że wina państwa polskiego jest potężna. A Smoleńskiem do dziś jest zatruwana nasza zbiorowa świadomość.
Pan przecież widział film „Smoleńsk”.
Tak.
Po premierze słyszałam od pana ideowych kolegów, że trzeba zbudować nowe elity, że prawicę na to stać.
I sądzono, że łatwo pójdzie, bo przecież problem jest tylko w dostępie do środków, do stypendiów, do pieniędzy po prostu. To było bardzo niebezpieczne złudzenie naszych ministrów kultury. Mówię „ministrów”, bo to dotyczy zarówno Glińskiego, jak i Wandy Zwinogrodzkiej.
Wiceminister od teatru.
Uważali, że gdzieś w Polsce jest wielu artystów zapomnianych, wykluczonych przez poprzednią władzę, którym wystarczy dać pieniądze, a oni od razu zaczną dawać świetne przedstawienia, kreować filmy, tworzyć dzieła. Nic dziwnego: minister czy urzędnik dostaje mnóstwo sygnałów od niedocenianych ludzi, którzy zapewniają, że jakby tylko dostali środki, toby stworzyli arcydzieło... I jeśli chodzi o pierwszą kadencję, to takie myślenie, takie złudzenie mogło istnieć. W drugiej jest nie do wytłumaczenia. Naprawdę boli ten brak korekty. Proszę zauważyć, że dotąd nie zdefiniowano polityki kulturalnej państwa, jakby nie rozumiano, że kultura narodowa to coś więcej niż stawianie na tożsamościowy nurt.
Marcin Wolski mówił mi, że za PO czuł się jak Żyd.
Magdalena Cielecka też mówiła, że czuje się jak żydowskie dziecko w tramwaju w czasie okupacji, więc dajmy spokój. Bieda w tym, że z debaty publicznej wykluczono nawet zjawiska centrowe. Przecież filmy Jana Komasy mogłyby być dyskutowane przez jakiś uwspólniony salon, jako filmy nasze, a nie jako coś, co robią „tamci”. Komasa z młodym Pacewiczem kapitalnie pokazali w „Hejterze” postawę dawnych solidarnościowych egalitarystów wobec wykluczonych, jednak prawa strona tego nie zrozumiała i pochyliła się z urazą nad drugą częścią filmu o prawicowych ekstremistach. A przecież także ze spektakli duetu Demirski-Strzępka można było wiele zrozumieć, gdy idzie o polską transformację. Wracając do „Smoleńska”, to akurat nie problem kontrelity, bo reżyserował go zasłużony twórca filmowy Antoni Krauze.
Który mówił: nie ja byłem dyrygentem, nie ja rozdawałem role.
Ja też oceniłem ten film jako nie za bardzo udany.
Nie za bardzo?
Nie wiadomo, dla kogo ten film był robiony. Wyobraża sobie pani „Smoleńsk” nakręcony przez takiego oszołoma jak Oliver Stone? Taką jednoznaczną, czystą gatunkowo opowieść, że Smoleńsk to zamach. To byłoby coś fascynującego. A tak jest coś w rozkroku.
Pola – Polska? Tak? O to chodziło? Jesteśmy wdową smoleńską?
11. rok jesteśmy. I trudno sobie wyobrazić, jak to ozdrowienie miałoby wyglądać. Być może chodzi tylko o indywidualne wydarcie się z tych całunów i więzów. Tymi ostatnimi są spętane też środowiska centrowe i lewicowe. Smoleńsk może być zafałszowany w środowiskach lewicowych.
Znowu nie rozumiem.
Plemienność totalnej opozycji, jej zachowania w zasadzie uniemożliwiają rozmowę, bo fałszują obraz rzeczywistości.
Była komisja Millera, była komisja Berczyńskiego – która fałszowała rzeczywistość?
Nikt z wówczas rządzących nie poniósł żadnej odpowiedzialności za katastrofę.
Nikt z kancelarii prezydenta Kaczyńskiego też nie. Pan pisze, jak ta wizyta 10 kwietnia była ustalana, pisze pan o problemie z alkoholem prezydenta Kaczyńskiego. „A przecież bajzel w kancelarii (mówił o tym kiedyś opuszczający ją Piotr Kownacki), uleganie wpływom kobiet, wreszcie alkohol. [...] Przez bankiet nasz Lech zaprzepaścił podobno szansę na Joaninę. A razu pewnego, gdy decydowały się losy tarczy antyrakietowej, odebrał jakiś telefon, pogadał, a potem przekonywał prasę, że rozmawiał z prezydentem USA. Więc śmieszne to i przerażające zarazem. Nasz kraj nieszczęsny”.
Te moje prywatne zapiski o Lechu Kaczyńskim to reakcja na jego kult. Akurat alkoholu ze Smoleńskiem bym nie wiązał, bez przesady. Niedawno Zbigniew Ziobro chciał postawić przed sądem rosyjskich pracowników wieży kontrolnej. To świadczy tylko o tym, jak ta Polska jest biedna, na jaki niedowład cierpi. Państwo to są pewne procedury, a u nas najpierw pewnych procedur nie wdrożono, potem je odpuszczono, a teraz czeka się na to, że to może jednak Putin... ©℗
Widzę, jak ten prawicowy walec sprawia, że kult Lecha Kaczyńskiego staje się obowiązkowym elementem pakietu prawicowych poglądów. To niestety promieniuje na legendę Solidarności. Dziwię się, że ludzie Solidarności, którzy są z prawej strony sceny politycznej, zgadzają się na to
