Wstyd mi za rządzących Ukrainą, bo otrzymaliśmy wiele pomocy z zagranicy, ale nie chcieliśmy jej przyjąć. Każdy dobry projekt, niezależnie od tego, czy pochodzi z Ukrainy, czy z zewnątrz, jest masakrowany w parlamencie.
Ukraina toczy wojnę z Rosją. Czy na bazie doświadczeń z państwem rosyjskim sądzi pani, że jest jeszcze jakakolwiek przyszłość dla relacji ukraińsko-rosyjskich? Czy Rosjanie w przyszłości dołączą do grupy narodów, z którymi chcemy się spotykać?
Rosjanie to naród zastraszony. Jest car, który rządzi wszystkim, i nikt nie śmie się mu przeciwstawiać. Zmieni się to dopiero wtedy, gdy Rosjanie otworzą się na świat. Gdy przestaną myśleć tylko o sobie. Takich ludzi poddanych terrorowi jest w Rosji ponad 90 proc. Tylko 1 proc. Rosjan się nie boi. Tymczasem to oni cierpią najbardziej. Ten jeden procent to są więźniowie polityczni. Rosja jest pięknym państwem, a przeciętny Rosjanin to dobry, prosty człowiek. Nie ma złych narodów. Są tylko źli ludzie. Jednak trzeba pamiętać, że Putin nie jest wieczny. Kiedyś to się skończy i wtedy – mam nadzieję – nastąpią realne zmiany w Rosji. W Rosji ludzie po prostu nie odczuwają wojny w żaden sposób. Z telewizji płyną sprzeczne przekazy: że wygrywają na każdym froncie. Że niby ich nigdzie nie ma. Że nikt po ich stronie nie ginie.
Z punktu widzenia Rosjanina on w tych wojnach oddaje życie za sprawę.
Raczej musi wykonać rozkaz. Bo zamordują go na miejscu. Do Rosji wraca mnóstwo tego, co określa się mianem ładunku 200. Ciał żołnierzy, których matki muszą pochować po cichu. Mimo nienawiści do tego systemu strach i terror są silniejsze.
Putinowi bardzo zależy na tym, żeby pokazywać, że Rosja jest silnym, sprawnym i efektywnym państwem.
Trudno powiedzieć, czy to państwo jest silne, czy może to tylko fasada. Teraz Rosja to wielkie imperium. Imperium nie dba o życie jednostki. Nie zastanawia się – tak jak to się dzieje w demokratycznym państwie – czy tego konkretnego człowieka wysyłać na wojnę i jakie to będzie mieć dla niego skutki. Dla Putina życie ludzkie nie ma wartości.
Może Putin boi się tego, że staje się słabszy, i z tego wynika jego agresja?
Dokładnie tak. Państwo Putina opiera się na strachu. Spójrzcie, jakie w Rosji są przyjmowane ustawy (jeśli to w ogóle można nazwać ustawami). One dają wojsku prawo do tego, by strzelać do zwykłych ludzi. Tych, którzy protestują. Były nawet początkowo pomysły, by strzelać także do kobiet w ciąży, młodzieży i dzieci. Te artykuły zostały potem wycięte. Jednak sam fakt, że w taki sposób przyjmuje się ustawy, świadczy o tym, że reżim Putina opiera się tylko i wyłącznie na strachu.
Miała pani poczucie, że spędzi w łagrze wiele lat?
Ja byłam przekonana, że na pewno nie będę siedzieć żadnych 20 lat w łagrze. Wiedziałam, że wrócę. Pytanie było tylko: czy żywa. Najważniejsze było dla mnie to, żeby nie zostawać w Rosji.
Wróciła pani, ale nadal w rękach Rosjan pozostaje wielu Ukraińców...
Nadal wiele osób przebywa w rosyjskich więzieniach. Uwolnienie tych ludzi jest teraz dla mnie najważniejszym wyzwaniem. Jednak wiem również, jak wiele jest przeszkód na ich drodze do wolności. Co z kolei powoduje mój ogromny ból. Jednak walczę. Robię wszystko, co w mojej mocy. Mówię o tym i nagłaśniam tę sprawę na wszystkich forach międzynarodowych. Prowadzę globalną akcję, która ma przypomnieć o wszystkich zakładnikach Kremla.
Jak konkretnie można doprowadzić do ich uwolnienia?
Konieczne jest utrzymanie sankcji wobec Rosji. Teraz niektóre państwa UE chcą ponownie „dialogu” z Putinem albo przywrócenia pełnomocnictwa rosyjskiej delegacji w Radzie Europy. Powinno być przynajmniej postawione konkretne ultimatum: jeśli chcecie skasowania sankcji, to uwolnijcie wszystkich więźniów politycznych, czyli ponad 30 osób. Obecnie nie ma żadnego powodu, by zdejmować z Rosji jakiekolwiek sankcje.
Czy ten łagodniejszy ton ze strony UE wobec Putina uznaje pani za zdradę Europy?
Nie możemy liczyć tylko na innych. Musimy działać sami. Nawet nie chcę sobie wyobrażać, co by było, gdybyśmy nie otrzymali od was tej pomocy, którą otrzymaliśmy. Bardzo za nią dziękujemy. Na pewno nie można mówić, że ludzie jako naród zrobili za mało. Do polityków możemy mieć jakieś zastrzeżenia. Oni generalnie robią mało. Również dla własnych narodów, a co dopiero dla obcych. Jednak niestety tak to jest, że każde państwo kieruje się przede wszystkim swoimi interesami wewnętrznymi. Dopiero później, jeśli zagrożenie faktycznie jest duże dla wszystkich, jednoczą się i walczą razem. Widzę przy tym różnicę między USA i Unią Europejską. W Stanach mniej mówią, ale jak już mówią, to konkretnie, i wtedy też robią. Sytuacja jest czytelna i klarowna. W Europie bardzo dużo mówią i nie wiadomo w ogóle, czy i kiedy zrobią. Uważam, że gdyby na samym początku całej tej sytuacji były bardziej zdecydowane kroki ze strony wspólnoty międzynarodowej, to można by było wszystkie te wydarzenia zatrzymać, zdusić w zarodku. Na przykład można było odłączyć międzynarodowy system bankowy SWIFT Rosji albo płacić 5 dol. za ropę. Podjąć taką polityczną decyzję na pół roku. Gospodarka Rosji by tego nie wytrzymała i sami oddaliby Krym, i się wycofali. Oczywiście zdecydowane działania wyglądają radykalnie. Byłoby to bolesne i dla USA, i dla UE, ale trwałoby to tylko pół roku. Dłużej Rosja by nie wytrzymała. A teraz trwa to już trzy lata. Bezkarność rozwiązała ręce Rosji, żeby podjąć potężne działania w Syrii.
Wielu ekspertów mówi, że Putin będzie chciał zamęczyć Ukrainę ciągnącym się konfliktem. Czy Ukraina wytrzyma?
Z punktu widzenia wojskowego wytrzymamy. Putin wie, że jeśli przyjdzie na nasze terytorium, to będziemy go bronić wszyscy. Także kobiety i dzieci. Nie mamy dokąd iść i będziemy bronić swojej ziemi. Zawsze ludzie mają więcej sił, by bić się o swój dom. Oczywiście ten konflikt się przeciąga, a Ukraińcy są zmęczeni, przez co zmniejsza się ich udział w obronie kraju. Natomiast jak tylko walki przechodzą w fazę bardziej aktywną, ludzie wstają i bronią linii frontu, nie zważając na nic. Niestety Putin też bardzo dobrze rozumie, że długotrwały konflikt prowadzi do zastoju naszej gospodarki. Co z kolei prowadzi do rozwoju korupcji. On to wykorzystuje i z każdym kolejnym dniem nas osłabia. Dlatego musimy bardzo szybko zakończyć tę wojnę. Jeśli nie jesteśmy w stanie zrobić tego militarnie, musimy wykorzystać polityczne i gospodarcze mechanizmy, żeby wojna nie trwała wiecznie. Ona może zrujnować Ukrainę.
Może zatem trzeba zrezygnować z Krymu i Donbasu?
To nie jest wyjście. Rezygnacja z tych terytoriów doprowadziłaby tylko do rozpadu i podziału całego państwa. W walkach zginęło tam wielu Ukraińców. Oni bronili tych ziem. Ich rodziny nie zrozumiałyby takiej decyzji.
Więc jak skutecznie odzyskać te tereny?
Jest wiele możliwych rozwiązań. Kilka z nich, z rekomendacją konkretnych działań, przedstawiałam na różnych platformach europejskich. Natomiast ja nie wydaję rozkazów i wszystko jest w gestii prezydenta i rządu ukraińskiego. A oni tego nie robią. Dlatego trzeba zmienić coś w samej Ukrainie.
Czy w takich niezbędnych reformach wewnętrznych mogą pomóc zagraniczni eksperci? Czy Leszek Balcerowicz może się przyczynić do transformacji na Ukrainie?
Wstyd mi za rządzących Ukrainą, bo otrzymaliśmy wiele pomocy z zagranicy, ale nie chcieliśmy jej przyjąć. Każdy dobry projekt, niezależnie od tego, czy pochodzi z Ukrainy, czy z zewnątrz, jest masakrowany w parlamencie. W Radzie szerzy się korupcja. Przyjmowane są projekty, które jeszcze bardziej ją pogłębiają.
To jest kwestia niedojrzałości czy złej woli?
Jednoznacznie uważam, że to jest zła wola rządzących. Dopóki jakaś ustawa nie pomoże ich ludziom zajmować lepszych stołków, oni za nią nie głosują.
Ta zła wola jest inspirowana z zagranicy przez Rosjan?
Nie. To jest wybitnie ukraiński problem.
Jak można wyrwać się z tej matni?
Musimy się jednoczyć i pokazywać, jak uchwalane prawo nam szkodzi, jak partie handlują swoimi głosami, jak niszczy się dobre projekty. I – przede wszystkim – potrzebny jest nam dobry, odpowiedzialny lider. Przywódca, który będzie umiał jednoczyć ludzi w trudnych czasach. Taki, co będzie zajmował się państwem i który będzie wprowadzał potrzebne zmiany. Mamy też oczywiście problem rozczarowania społeczeństwa i nieufności wobec polityków. Ale obawiam się, że nowi, niedoświadczeni ludzie w polityce zostaliby szybko pożarci przez rekiny, politycznych oligarchów.
Panuje przekonanie, że jesteśmy świadkami narodzin nowoczesnego narodu ukraińskiego. Czy Ukraińcy, doświadczając wojny, się zmienili, poczuli większą przynależność do państwa?
Mamy bardzo dużo ruchów i organizacji społeczeństwa obywatelskiego. Niektóre z nich robią bardzo dużo i są niezwykle zaangażowane. Ich głos jest na tyle silny, że jest niebezpieczny dla władzy, a jednocześnie słyszalny dla zwykłych ludzi. Wojna pokazała też, że mamy również ludzi, którzy nie wahają się przed tym, żeby sprzedać własną ojczyznę. Najważniejsze, że potrafiliśmy dostrzec, kto jest kim. Dlatego jestem nastawiona na pozytywny scenariusz. Na zjednoczenie ludzi rozsądnych i zwycięstwo Ukrainy.