Format normandzki się przeżył. Przyszłość Ukrainy trzeba rozstrzygnąć na międzynarodowej konferencji pokojowej. Zaproponujmy ją – mówi Krzysztof Szczerski, doradca prezydenta elekta Andrzeja Dudy w sprawach zagranicznych.
Jakie pierwsze stolice odwiedzi prezydent Andrzej Duda?
Nie ma w tej sprawie ostatecznych decyzji. Z zaplanowanych wcześniej wizyt w pierwszych miesiącach urzędowania prezydent uda się do Nowego Jorku na Zgromadzenie Ogólne ONZ i szczyt milenijny. Poza tym weźmie udział w miniszczycie wschodniej flanki NATO w Bukareszcie oraz szczycie wyszehradzkim.
Zamierzacie budować sojusz w oparciu o państwa wschodniej flanki NATO?
Będziemy szukać różnych partnerów przed szczytem NATO w Warszawie. Ma on pokazać, że NATO wyciąga trwałe wnioski z tego, co się stało na Wschodzie. Do tego jest potrzebny także silny głos regionu. Nowa dynamika współpracy w regionie jest jednym z ważniejszych elementów koncepcji prezydenta Dudy.
W jaki sposób prezydent zamierza ożywić format wyszehradzki, biorąc pod uwagę różnice poglądów wobec wydarzeń na Wschodzie?
Ta różnica wynika z zagubienia kierunków polityki środkowoeuropejskiej mającego źródło w braku wspólnych projektów i inicjatyw. Jeśli nie ma propozycji, trudno się pod czymś wspólnym podpisać. W zmianie tego stanu rzeczy dostrzegam istotną rolę Polski. Chodzi o to, byśmy jako zwornik regionu byli państwem inspirującym pewne działania. Jeśli nie spróbujemy, nie będziemy wiedzieli, czy to możliwe.
Jakie to będą projekty?
Chociażby koncepcja Europy Karpat, makroregionalnej strategii rozwoju w łuku tych gór. Ta formuła wydaje się atrakcyjna zarówno politycznie, jak i ekonomicznie i infrastrukturalnie. Ten region sięga – patrząc na geografię polityczną – od Austrii, Polski, Czech i Słowacji przez Ukrainę po Serbię i Chorwację. Obejmuje kraje UE kandydujące do niej i od niedawna stowarzyszone. Celem jest połączenie regionu choćby poprzez koordynację wykorzystania unijnych funduszy rozwojowych. Nie możemy pozwolić, by po obecnej perspektywie finansowej UE pozostały tu bariery komunikacyjne i infrastrukturalne. Potrzebne są też inicjatywy dotyczące Ukrainy. Nasi partnerzy wyrażają oczekiwania, że Polska w większym stopniu będzie pełnić funkcję koordynatora takich działań. Chodzi o to, by wspólnie się zastanowić, jak podzielić się pracą i nie dublować swoich inicjatyw. Niech doradztwem w zakresie problemów ekonomicznych zajmie się jedno państwo, w zakresie reform wewnętrznych – inne itd. To byłoby działanie racjonalne i jednocześnie budowanie wspólnoty regionalnej.
Wspomniał pan o Ukrainie. Jak włączyć Polskę do rozmów w formacie normandzkim (Francja, Niemcy, Rosja, Ukraina)?
Format normandzki tak czy owak zakończył swoją rolę. Gdyby odniósł sukces w postaci trwałego rozejmu, w co niestety wątpię, wypełniłby swoją misję i zakończył zadanie. Jeśli trwałego rozejmu nie będzie, swojej roli nie spełni i też będzie skończony. Z tym formatem wiążą się ponadto dwa ryzyka. Pierwszym byłaby sytuacja, w której rozejm przerodziłby się w zamrożony konflikt, co skomplikowałoby drogę Ukrainy na Zachód. Drugie to słabość mandatu uczestników formatu. Może on stać się precedensem, w którym sprawy danego kraju rozstrzyga się w obrębie dowolnej, arbitralnie dobranej grupy państw. A precedensy i kazusy mogą być nadużywane w polityce międzynarodowej do innych celów niż pierwotnie planowane. Dlatego nie chodzi nam o kooptację Polski do formatu normandzkiego. Przyszłość musi być rozstrzygnięta podczas konferencji pokojowej. Pierwszy ruch należy do wspólnoty transatlantyckiej. Zaproponujmy taką konferencję z udziałem niezbędnych podmiotów. Klucze mogą być różne: UE, kraje regionu, członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ. Jeśli wyjdziemy z taką propozycją do wszystkich stron, zobaczymy, czy podejmą taką ofertę. Odmowa byłaby negatywnym sygnałem płynącym z innej strony, a nie z naszej.
Jaki powinien być finał takiej konferencji?
Zachód musi wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje. W 2008 r. proponowaliśmy perspektywę otwartych drzwi do NATO dla Gruzji i Ukrainy. Ukraina była za duża, by ją zaatakować, więc padło na mniejszą Gruzję. Zachód po ataku się cofnął, zamrażając konflikt. Teraz zaproponowaliśmy otwarte drzwi do UE Ukrainie, czego efektem była kolejna agresja. Jeśli Zachód ponownie się cofnie, będzie to oznaczać, że nie jest odpowiedzialnym partnerem. Swoimi decyzjami wystawiamy niektóre państwa na zagrożenie, po czym się wycofujemy, chcąc rozmawiać z tym, który je zaatakował. Konferencja powinna dać gwarancję tego, od czego zaczął się konflikt, czyli otwartych drzwi do UE oraz w przyszłości do NATO. Jej fundamentem powinien być powrót do zasady przestrzegania prawa międzynarodowego, co będzie stanowiło lejtmotyw polskiej dyplomacji na arenie globalnej, bo Polska ma w tym duże tradycje. Pokój przez prawo i dzięki prawu. W finale powinniśmy przywrócić ład międzynarodowy. Rosja powinna się wycofać z okupowanych terytoriów.
Jak powinniśmy reagować na niekorzystne trendy historyczne na Ukrainie? Jak postrzegać zagrożenia symboliczne, takie jak uchwalenie ustaw gloryfikujących OUN i UPA podczas wizyty prezydenta Komorowskiego?
Musimy równolegle pomagać Ukrainie i prowadzić dialog historyczny. To nie są sprawy sprzeczne, a dla nas bardzo ważne. Sam jestem po kądzieli kresowiakiem, więc wiem, o czym mówię. Celem powinno być pokazanie Kijowowi, że jest możliwość budowania tożsamości ukraińskiej w sposób, który nie antagonizuje go z potencjalnie najważniejszym partnerem politycznym na drodze do świata zachodniego. Moje środowisko polityczne jest tu konsekwetne, głosząc potrzebę wsparcia Ukrainy i prawdy historycznej jednocześnie.
Poprzez coś w rodzaju Grupy ds. Trudnych?
Albo Centrum Dialogu. Coś, co spowoduje, że ten dialog będzie regularny i systematyczny oraz będzie wyznaczał ścieżki na przyszłość.
Co dalej z Partnerstwem Wschodnim?
Dzięki temu projektowi w języku unijnym pojawiło się pojęcie krajów Partnerstwa Wschodniego, ale instrumentarium było za słabe. Dziś kraje te mają zbyt odmienną sytuację względem UE, by mówić o jednej strategii. Musimy znaleźć indywidualny pomysł dla każdego z tych państw z jedną wartością stałą, czyli odpowiedzialnością Zachodu za decyzje.
Na jakich warunkach są państwo gotowi zaangażować się w dialog z Białorusią?
Dotychczasowa polityka wobec Białorusi była rzucaniem się od ściany do ściany. Uważam, że należy stosować metodę małych kroków i starać się posuwać sprawy naprzód. Dobrą zmianą byłoby doprowadzenie do ratyfikacji umowy o małym ruchu granicznym. To by świadczyło, że jest gotowość do pozytywnego działania. Skoro nie ma szans na przełom ogólnopolityczny, taki pomniejszy też byłby ważny. Z naszego punktu widzenia szczególnie ważna jest też kwestia Polaków na Białorusi i polskiego dziedzictwa oraz dialogu w tych kwestiach.
Bez nacisku na wspieranie opozycji?
Polityka wewnętrzna każdego kraju jest sprawą decyzji jego obywateli. Proszę ode mnie nie oczekiwać odpowiedzi na takie pytanie. Mówię o tym, co według mnie jest dziś możliwe w relacjach z Białorusią w wymiarze międzypaństwowym. Coś między wielkim przełomem a chłodną izolacją.
Trójkąt Weimarski to istotny instrument polityczny?
Trójkąty mają sens, jeśli są równoboczne.
Ten trójkąt może być równoboczny przy uwzględnieniu różnic potencjałów?
Jeśli będzie trójkątem rachunku potencjałów, nie będzie równoboczny. Ale w polityce jest tak, że potencjał mnożymy przez wolę polityczną. Jeśli jest wola polityczna, można przemnożyć potencjały, aby był on równoboczny.
Z Niemcami mamy dwa problemy realne i jeden potencjalny. Potencjalny to konieczność przełamania niechęci do przesunięcia na wschodnią flankę NATO infrastruktury natowskiej.
Po szczycie w Newport następuje poprawa stanu bezpieczeństwa naszej części Europy. Decyzja o przesunięciu sprzętu bez wojska pokazuje kierunek. Potrzeba woli politycznej do pogłębienia tej ewolucji. Rotacyjne, ciągle zmieniające się wykorzystanie sprzętu powoduje, że nie można go uwzględniać w polskich planach obronnych. Jesteśmy gotowi, aby bazy były bazami polsko-natowskimi, co oznacza także wspólne ponoszenie kosztów. Generalnie projekt pozostaje kwestią do rozmów wewnątrz NATO.
Jak zamierza pan przekonywać Niemców do przedefiniowania polityki energetycznej, aby była zgodna z naszą polityką opartą na węglu?
W najnowszej strategii energetycznej Niemiec widać zrównoważone podejście do kwestii klimatycznej. Nie wygaszają elektrowni na węgiel brunatny ani nie likwidują kopalń, lecz płacą za ich utrzymanie w stanie gotowości. Pole do dyskusji z Niemcami więc istnieje. Okazją będzie szczyt klimatyczny w Paryżu. Nie może być tak, że wszystkie polityki państwa mają być podporządkowane polityce klimatycznej, bo ludzie tego nie zrozumieją. Klimat jest bardzo ważny, ale ważne są też praca, bezpieczeństwo i rozwój. A sam klimat to także pytania o jakość gleb, wód, flory i fauny. Trzeba patrzeć na te sprawy szeroko.
Co z kwestią przywrócenia statusu mniejszości dla Polaków w RFN?
Państwo polskie ma obowiązek wykazywać w tym względzie konsekwencję i stanowczość. Sprawy się toczą i będziemy nasze stanowisko systematycznie przedstawiać. Relacje polsko-niemieckie nie powinny paść ofiarą rytualizacji i sprowadzać się do wspólnego obchodzenia kolejnych rocznic i nagród, tylko do rzeczywistego dialogu.
Załóżmy, że w ramach zmian w UE zostaną otwarte traktaty. Co w obliczu takiej zmiany jest dla nas akceptowalne?
Warto spojrzeć na kierunek wyznaczony przez niemiecki trybunał konstytucyjny, czyli że każda kompetencja państwa przekazana na poziom ponadnarodowy musi być równoważona rolą kontrolną parlamentu nad działaniem rządu w tym zakresie. Trzeba przywrócić obywatelom kontrolę nad tym, co się dzieje w Brukseli, bo realna władza w Brukseli uciekła nawet nie do instytucji ponadnarodowych, a do prawa szkatułkowego, czyli rozporządzeń wykonawczych. Komisja Europejska może w tym zakresie robić w zasadzie, co uzna za stosowne. Ogólna deregulacja Europy jest potrzebna, bo obywatele muszą słyszeć, że dzięki UE mogą więcej, nie zaś, że mogą mniej tylko dlatego, że są w UE. Nie może być jednak dyskusji o zróżnicowaniu praw na wspólnym rynku. Otwarcie możliwości odrębnych regulacji swobodnego przepływu osób przez poszczególne państwa rozsadzi UE od środka.
Wejdziemy do strefy euro?
Akcesja musi być ekonomicznie i politycznie korzystna dla Polski, polskich rodzin i konsumentów. Pytanie o datę jest pytaniem o siłę nabywczą polskich gospodarstw domowych i siłę gospodarki, by nie skończyła jako gospodarka zależna. To na razie długa perspektywa czasowa. Ważne jest też, by nie powstała wewnętrzna unia w UE. Im bardziej strefa euro się domknie, tym większe będą koszty wejścia.
Jak mogłoby brzmieć pytanie referendalne w sprawie przyjęcia euro?
Najważniejsze, by decyzja w tym względzie miała podstawy ekonomiczne z punktu widzenia interesu polskich rodzin. Kurs przeliczeniowy nie powstaje przecież w wyniku działań rynkowych, lecz ustaleń politycznych. Na końcu musi zapaść decyzja, czy mamy wejść do strefy na konkretnych warunkach i w konkretnym momencie. Jedna decyzja to ta podjęta w traktacie akcesyjnym i ona nas obowiązuje, a druga – to ta w momencie poznania konkretnych warunków. Jak ją podejmiemy, to kwestia przyszłych decyzji.
Jaka będzie polityka historyczna prezydenta?
Mamy trzy filary polityki historycznej. Pierwszym jest walka z antypolonizmem i kłamstwami na temat Polski. Drugą sprawą jest edukacja na temat faktów. Wiedza o Polsce za granicą jest wciąż niewielka. Trzecim elementem jest promocja. Kluczem do polskiej polityki historycznej jest tzw. human story. Musimy opowiedzieć polską historię na przykładach ludzi, które przeszłyby do kultury masowej. Mamy tyle świetnych przykładów, trzeba tylko z nich korzystać. To nie musi być monumentalna narracja o wielkich procesach historycznych.