W orędziu przewodnicząca KE Ursula von der Leyen bezpośrednio odniosła się do Polski, nazywając strefy wolne od ideologii LGBT wolnymi od człowieczeństwa. To jest nowy rozdział w sporze pomiędzy Brukselą a Warszawą?

Sprawa tzw. stref wolnych od ideologii LGBT nie jest problemem dla unijnych polityków, ale dla księgowych. I nie ma co ukrywać, że chodzi tutaj o Polskę. Kiedy kilka miesięcy temu dyrektor generalny od polityki regionalnej przyjechał do Warszawy, wówczas jasno przypomniał, że pieniądze europejskie muszą być wydawane zgodnie z zasadami Unii, a jedną z nich jest zero dyskryminacji. Potem, z dyrektorem od spraw zatrudnienia, wysłał list do polskich regionów z prośbą o wyjaśnienie, jak traktować te uchwały w odniesieniu do tej zasady. Był to wyraz zaniepokojenia. Jeżeli okaże się, że uchwały te będą prowadziły do dyskryminacji, wówczas mogą stać się przedmiotem działań Komisji Europejskiej mających na celu zapewnienie należytego przestrzegania prawa UE.

KE w programie dla miast partnerskich podjęła już decyzję o nieprzyznawaniu środków sześciu polskim gminom, które podjęły uchwały o wprowadzeniu stref wolnych od LGBT. Polski rząd twierdzi jednak, że wśród nich nie było gmin z takimi uchwałami, a pieniądze dostały z kolei takie, które wspomniane strefy wprowadziły. W ocenie rządu to był ruch populistyczny ze strony Brukseli.

To był wyraz zaniepokojenia instytucji unijnych. Teraz jesteśmy na etapie opracowywania szczegółów nowego budżetu i to jest właściwy czas na przypominanie o zasadach dostępu do unijnych funduszy. Strefy wolne od ideologii LGBT mogą wywoływać określoną atmosferę i ‒ pośrednio ‒ skutki prawne.

Na przykład?

Organizacje związane w jakiś sposób ze społecznością LGBT nie otrzymają dostępu do gmachu publicznego wybudowanego za pieniądze unijne albo osoba nieheteroseksualna nie otrzyma grantu z funduszy unijnych przyznawanego przez urzędników lokalnej administracji. Organizacje pozarządowe sygnalizują wiele takich przypadków. Jeżeli się potwierdzą, to naszym zdaniem mogą być one przykładem nierównego traktowania osób ze względu na ich orientację seksualną.

Ursula von der Leyen zapowiedziała zrównanie praw rodzin w UE. To nowość, do tej pory Bruksela nie zajmowała się sprawami obyczajowymi. Czy w ogóle ma do tego kompetencje?

To było w dużej mierze zarezerwowane dla prawodawstwa krajowego, natomiast trzeba w tym widzieć troskę o wartości w UE.

Po szczycie lipcowym pojawiły się wątpliwości co do mechanizmu mającego powiązać europejskie pieniądze z praworządnością. Polska i Węgry twierdzą, że będą mogły zawetować ten mechanizm, bo decyzja będzie podejmowana jednomyślnie. W orędziu zabrakło szczegółów na ten temat, chociaż von der Leyen zapewniła, że eurofundusze będą chronione przed oszustwami, korupcją i konfliktem interesów.

W konkluzjach Rada nakazała KE przygotowanie nowego rozporządzenia, które ma być przyjęte większością kwalifikowaną. Znalazło się tam sformułowanie, że Rada Europejska szybko powróci do tej sprawy, co jedni interpretowali jako możliwość unieważnienia tych ustaleń, a inni jedynie jako apel do KE, żeby się nie ociągała, tylko robiła, co do niej należy. I ja tak uważam.

Przewodnicząca KE nie mogła powiedzieć nic nowego, bo jesteśmy dopiero przed przyjęciem nowego projektu rozporządzenia. Będzie on częścią dalszych negocjacji budżetowych. Niektóre państwa członkowskie zapewne wykorzystają ten mechanizm jako kartę przetargową w procesie ratyfikowania zasobów własnych przez parlamenty narodowe. Od tego zależy Fundusz Odbudowy, który powstanie z pożyczek zaciąganych przez KE. Pewnie będą stolice, które uzależnią swoją zgodę od rozwodnienia tego mechanizmu. Ale inne państwa mogą z kolei powiedzieć, że bez zgody na ten mechanizm nie ma mowy o zaakceptowaniu budżetu w ogóle. To jest bardzo ciekawa sytuacja.

Przewodnicząca KE, obejmując urząd, miała ambicje geopolityczne, ale słuchając jej pierwszego orędzia, trudno dojść do wniosku, by mogło ono zrobić na Rosji i Władimirze Putinie jakiekolwiek wrażenie. Mamy znane już wcześniej postulaty, których nie udało się zrealizować – uchwalenie europejskiego aktu Magnickiego i zniesienie jednomyślności w polityce zagranicznej na rzecz większości kwalifikowanej. Pojawiła się wzmianka o Nord Stream 2 w kontekście otrucia Aleksieja Nawalnego, ale nie wiadomo właściwie, co z niej wynika. Te geo polityczne ambicje nie były zbyt buńczuczne?

Geopolityczne znaczenie UE nie zależy od tego, czy kogoś przestraszy, czy nie. Do tego są potrzebne zdolności wojskowe. W tej sprawie UE zrobiła wiele, mamy całkiem spory Fundusz Obronny, chociaż nie tak duży, jak planowano na początku. To jest to klasyczne rozumienie bycia graczem geopolitycznym.

Unia natomiast robi ogromny wysiłek, by stać się graczem na scenie międzynarodowej poprzez wykorzystanie swoich instytucjonalnych możliwości. Mówi się o tzw. efekcie Brukseli. Ci, którzy chcą z nami robić interesy, powinni przyjmować nasze standardy w kwestiach polityki konkurencyjności, handlu, jest też zapowiedź opłaty od śladu węglowego, a więc eksport polityki klimatycznej. Testem, czy UE może stać się takim graczem, będzie to, na ile uda jej się narzucić swoje standardy w dziedzinach niewojskowych.

A co z tymi partnerami, którzy swoją siłę mierzą potencjałem militarnym?

W tym, co powiedziała Ursula von der Leyen, widzę krytyczną uwagę wobec wszystkich tych, którzy stawiali na strategiczne partnerstwo z Rosją. W orędziu podkreśliła, że sprawa Nawalnego nie jest odosobnionym przypadkiem, lecz jest to przejaw pewnego schematu i że gazociąg tego nie zmienia. Jest to wyraźne podanie w wątpliwość sensowności gestów, które rzekomo mają pomóc robić interesy i za które można oczekiwać przychylności. Otóż mamy do czynienia z sytuacją, w której owe gesty są wyraźnie wykorzystywane do wzmagania konfliktu służącego celom wewnątrzpolitycznym. Dzisiaj trudniej będzie już bronić strategicznego partnerstwa, to jest zapowiedź realizmu, a w mniejszym stopniu kierowania się myśleniem życzeniowym.

Obecna liderka KE jest w lepszej sytuacji niż jakikolwiek jej poprzednik, bo ma do dyspozycji nieporównywalnie większe pieniądze. Do tradycyjnego budżetu dochodzi Fundusz Odbudowy, co razem daje 1,8 bln euro.

To jest paradoks. Spotkało nas nieszczęście i potrafiliśmy z niego uczynić szansę. Kiedy rozpoczęła się pandemia i widać było nadchodzący kryzys, w Brukseli rozpoczęły się „naloty dywanowe” lobbystów. Każdy chciał bronić swojego interesu. Lobby plastikowe mówiło, że nie da się zwalczyć pandemii bez plastiku, lobby samochodowe – że bez diesla. To sytuacja beznadziejna dla kogoś, kto ma plan dla samochodów elektrycznych, gdy tymczasem w Niemczech miałyby być wprowadzane zachęty do zakupu tradycyjnych aut. Komisja stanęła przed wyborem, czy w obliczu tego kryzysu inwestuje pieniądze w odtwarzanie świata, jaki znamy, czy mimo wszystko spróbuje realizować swoje ambitne cele rozwojowe. W ten sposób zrodził się karkołomny pomysł stworzenia dwóch budżetów. Dlatego przewodnicząca von der Leyen wygospodarowała ten worek pieniędzy, na co nikt wcześniej dobrowolnie by się nie zgodził. To tylko przyznaje rację tym wszystkim, którzy mówią, że takiego „dobrego” kryzysu nie można zmarnować, bo przecież Unię stworzyła katastrofa, a rozwijały zawsze kryzysy. Teraz Europa ma nową opowieść – solidarnie wobec przeciwności. Tak się złożyło, że to właśnie Ursula von der Leyen może być tą osobą, która przyczyni się do odbudowania znaczenia KE i do dania tlenu całej UE.

Pandemia przełamała też ważne tabu – uwspólnotowienia długu, z którego finansowana będzie walka z kryzysem. Nie doszłoby do tego, gdyby nie przełom w Niemczech. Do tej pory taki pomysł budził popłoch za Odrą. Co takiego się wydarzyło, że Niemcy zmienili zdanie?

Po pierwsze, dla Niemców traumatycznym przeżyciem musiało być nagłe zamknięcie granic. Największe straty ponosili ci, którzy mają największe zyski ze wspólnego rynku. Moim zdaniem to było kluczowe. Po drugie, widząc spór amerykańsko-chiński, Niemcy doszli do wniosku, że Europa musi zewrzeć szeregi. Po trzecie, zdali sobie sprawę, że konflikt w strefie euro pomiędzy Północą a Południem może doprowadzić do końca UE. On w pandemii miał swoją nową odsłonę. Niemieckie nawoływania do zaciskania pasa wywoływały we Włoszech i Hiszpanii furię.

Oni nie zawinili, lecz byli poszkodowani przez tę sytuację?

Kontynuowanie tej pedagogiki ze strony krajów bogatszych mogło doprowadzić do nienaprawialnych sporów. Niemcy uznali, że wspólne obligacje to mniejsze zło. Na więcej mogła też sobie pozwolić Angela Merkel, która przed pandemią miała słabszą pozycję, ale potem bardzo się umocniła, bo okazało się, że jej recepty w kryzysie się sprawdzają. Dlatego mogła pozwolić sobie na powiedzenie tej „herezji” o uwspólnotowieniu długów.

Czy Unia przeżywa moment federacyjny?

Ja bym tego tak nie nazwał, bo budżet wieloletni będzie zatwierdzany nie w procesie politycznym w ramach jednego gremium, ale nadal będą musiały się na to zgodzić wszystkie kraje. Nie ma mowy o federacji.

To będzie precedens i za tym długiem pójdą kolejne? To otwiera możliwość zaciągania kolejnych pożyczek przez Brukselę w imieniu innych krajów?

Mówimy o tym, że to jest jednorazowa praktyka i tego się trzymamy, bo ten wspólny dług trzeba będzie zapewne kiedyś obronić w Trybunale Sprawiedliwości UE. Jak w banku mamy pozew poddający w wątpliwość czystość prawną tego mechanizmu. Wszyscy jednak wiemy, że jak coś raz zostało przyznane, to będzie miało tendencję do kontynuowania. Osobiście uważam, że rynek niskooprocentowanych obligacji będzie zachęcał do kolejnych pożyczek.

Ci, którzy się na to zgodzili, muszą pamiętać, że zapisali się do Unii ściślejszej współpracy. Jeżeli za pięć lat zechcą wystąpić z Unii, to będą musieli te pieniądze zwrócić. Plan jest taki, że ten dług wspólnota spłaci z własnych podatków. To może być jedna z największych rewolucji – Unia zacznie mieć swoje pieniądze. Wychodzenie z niej nie będzie dobrym interesem.

Na tę ściślejszą współpracę zgodziły się również te stolice – w tym Warszawa ‒ które chcą mniej Unii. Nie dziwi to pana?

Są rzeczywiście takie stolice, które chcą mniej wspólnoty, ale chcą też więcej środków. Nikt nie usiadł przy desce kreślarskiej i nie wymyślił Unii, która uszczęśliwi ludzkość na zawsze. Nie stoi za tym żaden ideologiczny pasjonat, który wymyślił federację. Mamy konkretną sytuację, nóż na gardle i robimy wszystko, by z niej wyjść. Okazuje się, że jedynym rozwiązaniem jest zacieśnienie współpracy. I tyle. To nie jest iluminacja teoretyka, to kwestia przetrwania.