Jakiej decyzji w sprawie ustaw koronawirusowych oczekuje pan po Senacie?
Rozsądnych. Spodziewam się, że senatorowie przyjmą je bez poprawek. Równolegle do prac rządowych toczyły się przecież rozmowy z opozycją. Konsultowaliśmy z nią projekt zanim trafił do parlamentu. Przyjęliśmy też część zgłoszonych przez opozycję w Sejmie poprawek. Pojawienie się poprawek na etapie Senatu znacznie wydłużyłoby cały proces, a tu ważny jest również czas. Dlatego oczekiwałbym odpowiedzialnej postawy, bo rozwiązania w ustawie są odpowiedzią na to, co się dzieje w gospodarce, zwłaszcza na kłopoty mniejszych firm.
Na drodze ma stanąć poprawka, która wprowadziła możliwość głosowania korespondencyjnego dla osób 60+ i objętych kwarantanną.
Przede wszystkim Konstytucja daje każdemu obywatelowi prawo do wzięcia udziału w wyborach. To jedno z najważniejszych praw obywatelskich. Poprawki zostały zgłoszone właśnie po to, by obywatele mogli to prawo zrealizować. Sytuacja jest wyjątkowa, a nie chcemy, by z powodu kwarantanny ktokolwiek był pozbawiony możliwości wzięcia udziału w wyborach. Dziwi mnie, że opozycja tak przeciw temu protestuje, bo przecież jej głównym argumentem za odwołaniem wyborów jest brak możliwości zapewnienia wszystkim obywatelom możliwości wzięcia udziału w głosowaniu. Szkoda, że górę bierze tu bieżąca walka polityczna. Ale rozumiem, że to efekt obawy przed przegraną.
W 2018 r. PiS niemal wyrugował z kodeksu głosowanie zdalne, tłumacząc, że to okazja do fałszerstw. Teraz już nie jest.
Powtórzę to jeszcze raz - działamy w sytuacji nadzwyczajnej. Nie jesteśmy zwolennikami głosowania korespondencyjnego, ale dopuszczamy je, by zagwarantować możliwość wzięcia udziału w wyborach tym, którzy nie z własnej woli nie mogliby bezpośrednio wziąć udziału w głosowaniu. Dlatego w 2018 dopuściliśmy taką formę dla niepełnosprawnych. Dziś ten katalog rozszerzamy o osoby pozostające w kwarantannie.
Ale i opozycja, i część ekspertów zwracają uwagę, że wasz pakiet jest za mały, jeśli chodzi o nadchodzące zagrożenie.
Czy ktokolwiek mówił, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie wyzwania i zrekompensować wszelkie straty, jakie poniosą firmy? Jest chyba oczywiste, że to niewykonalne. I nie taka jest też intencja projektu. Chodzi o ochronę firm, szczególnie tych z sektora MŚP oraz miejsc pracy. Nikt nie zakładał takiej sytuacji, z jaką mamy dziś do czynienia. Nadal przecież nie wiemy, jaka będzie skala strat dla gospodarki. Jak długo będzie trwał spadek? Jakie będzie miał rozmiary? Na razie, dzięki wczesnemu przyjęciu obostrzeń, udaje nam się uniknąć masowego rozlewania się epidemii bez żadnej kontroli. Ale nie jesteśmy prorokami, jeśli chodzi o jej rozwój i skutki ekonomiczne. To pierwsza niewiadoma. Po drugie, wiele zależy od rozwoju sytuacji w innych krajach. Jeśli straty będą duże, może w nas to dodatkowo uderzyć rykoszetem. Nie żyjemy przecież w próżni. Znacznie bogatsze od nas państwa też nie będą w stanie zrekompensować w pełni strat. Nasze działania mają więc podtrzymać w tym najtrudniejszym momencie przy życiu firmy, które w innym przypadku padłyby natychmiast. Uważam, że zaproponowane przez nas rozwiązania pozwalają oczekiwać, że jeśli kryzys skończy się szybko, większość przedsiębiorstw wznowi pracę, choć oczywiście nie bez strat. Opozycja może oczywiście krytykować nasze propozycje i obiecywać złote góry, bo nie rządzi. My natomiast musimy szykować realne rozwiązania. Polacy oczekują realnych działań, a nie opowieści o rozwiązaniach niemożliwych do zrealizowania.
Pana zdaniem będzie recesja?
Mam nadzieję, że nie. Ale nie wiemy, jaki będzie rozmiar kryzysu. Poważne ośrodki analityczne na świecie rysują dziś czarne scenariusze nawet dla tak mocnych gospodarek jak amerykańska czy niemiecka. Analitycy mówią, że optymistycznym scenariuszem dla gospodarki niemieckiej jest 7 proc., a pesymistycznym nawet 20 proc. spadku PKB. Podobnie w przypadku USA. Jeśli to się ziści, trzeba liczyć się z tym, że i polska gospodarka nie przejdzie tego kryzysu suchą stopą. Natomiast najważniejsze, byśmy byli na ten moment gotowi. I temu właśnie służy ustawa o wsparciu małych i średnich firm, choć musimy także pomyśleć jak wesprzeć duże. Jestem ministrem aktywów państwowych, a więc nadzoruję i dbam o kondycję spółek z udziałem skarbu państwa. Wiem, jakie ponoszą i mogą ponieść straty. Musimy na to reagować. Musimy też zdać sobie sprawę, że gdy minie epidemia, najważniejsza będzie właśnie rola największych firm, tych należących do państwa. To one będą kołami zamachowymi gospodarczego odbicia. One będą w stanie inwestować i pobudzać wzrost, one będą kontrahentem dla małych i średnich polskich firm. Dlatego już dziś musimy myśleć jak szybko wracać do równowagi, byśmy nie pogrążyli się na długie lata w gospodarczych turbulencjach. Bo to, że się odbijemy jest pewne. Chodzi jednak o to, by nastąpiło to jak najszybciej, a straty były jak najmniejsze.
Czy nie ma pan obaw, że w okresie tego zamieszania także na giełdach może dojść do próby przejmowania naszych firm?
Wiele spółek to takie, w których skarb państwa ma pakiety większościowe. W innych, nawet jeśli pakiet nie jest większościowy, często uzupełniany jest własnością innych publicznych podmiotów. Dodatkowo mamy kategorię spółek strategicznych, które są specjalnie chronione przed próbami przejęcia. Śledzimy oczywiście sytuację. Nie ma jednak zagrożenia, jakie sugeruje pytanie. Nie spodziewamy się wrogiego przejmowania naszych firm przez zagraniczne podmioty.
A co jest pana celem jako osoby nadzorującej spółki w trakcie kryzysu? Ich wartość spadła.
To, co dzieje się na giełdzie, w oczywisty sposób nie odpowiada kondycji tych spółek. Jako minister aktywów państwowych mam dwa cele. Pierwszy to maksymalnie wykorzystać potencjał spółek w walce z epidemią. W tym celu duża część firm podejmuje niestandardowe działania tak, jak produkcja płynu dezynfekującego (Orlen czy KGHM) czy innych środków ochrony. Są także inne działania jak choćby wypożyczenie przez PZU 200 samochodów dla służb medycznych, które zajmują się osobami podejrzanymi o zakażenie koronawirusem czy akcje PLL LOT i PKP, które umożliwiają Polakom powrót do domów. Wiele firm przekazało gotówkę czy darowizny rzeczowe dla placówek medycznych czy inspekcji sanitarnej. Mam tu na myśli choćby transporty maseczek ochronnych, kombinezonów i respiratorów realizowane przez KGHM. Pierwszy taki transport przyleciał już w czwartek i będą kolejne. Spółki uruchamiają też swoje kanały zakupowe, by włączyć się w walkę z koronawirusem. Wszystkie te działania to oczywiście realizacja społecznej odpowiedzialności spółek skarbu państwa. Przy okazji widać jednak jak na dłoni, że kapitał jednak ma narodowość.
Mój drugi cel to dbanie o bieżącą sytuację spółek, by nie poniosły zbyt dużego uszczerbku i mogły być potem źródłem pozytywnego impulsu dla gospodarki w momencie gospodarczego odbicia. Rozmawiamy o tym w rządzie z premierem i ministrami odpowiedzialnymi za gospodarkę. Powołany już został gospodarczy sztab kryzysowy, którego jestem członkiem. Szukamy takich rozwiązań, które z jednej strony pozwolą ochronić te firmy przed pogorszeniem sytuacji finansowej teraz, ale z drugiej - w przyszłości, gdy będą się ujawniać kolejne negatywne ekonomiczne skutki epidemii np. w sektorze energetycznym. Mamy tu przecież system naczyń połączonych. Jeśli kłopoty dotkną małe i średnie firmy, wpływy do spółek energetycznych też będą mniejsze. Jako minister biorę pod uwagę różne negatywne skutki obecnej sytuacji i chcę przygotować mechanizmy, które pozwolą się im przeciwstawić. Stale pracujemy z zarządami spółek, szukamy pomysłów i przygotujemy rozwiązania prawne. Obecna ustawa antykryzysowa dotyczy raczej mniejszych firm. Natomiast będą potrzebne także mechanizmy dla dużych firm państwowych.
Jakie? To byłoby zasilanie kapitałowe, gwarancje, pożyczki?
Takie mechanizmy na pewno będą niezbędne. Już dziś widać, że są firmy, które poniosą duże straty i inne, które same sobie poradzą z tymi skutkami. Na pewno muszą to być bardzo elastyczne rozwiązania. Wsparcie powinno być kierowane do tych firm czy branż, które najbardziej ucierpią.
Co z takimi spółkami jak LOT czy PKP?
One ponoszą największe straty. LOT realizuje tylko rejsy specjalne, które służą powrotom rodaków do domu. Nie wiem, jak długo potrwa zamknięcie ruchu lotniczego, bo to będzie zależeć nie tylko od rozwoju sytuacji w Polsce, ale i innych krajach. Musimy więc podjąć nadzwyczajne kroki, nie tylko w stosunku do LOT, ale generalnie linii lotniczych. Spodziewam się, że takie próby podejmowane będą także na szczeblu unijnym. Takiego przestoju na rynku lotniczym mogą nie przetrwać nawet giganci. Z kolei sytuacja PKP dużo bardziej zależy od sytuacji w naszym kraju. Na pewno jest to firma, która obok LOT, będzie wymagała niestandardowego wsparcia ze strony państwa. To samo dotyczy się spółek energetycznych, gdzie ubytki również mogą być spore.
Liczycie na akceptację działań wspierających firmy ze strony Brukseli?
Przy tak głębokim kryzysie, którego skutki będą za chwilę widocznie, liczę na zdrowy rozsądek instytucji europejskich. Mam nadzieję, że nie będą blokować wsparcia dla firm. Potrzebujemy odważnych decyzji, dających poszczególnym krajom szansę uratowania ich przedsiębiorstw - również w takim zakresie, który jest dziś przez UE zabroniony, czyli bezpośrednią pomoc publiczną. Na dziś nie dopuszczam nawet możliwości, byśmy mogli spotkać się z jakąś barierą ze strony Brukseli.
Czy idą zwolnienia w dużych spółkach?
Wszystko zależy od sytuacji konkretnych spółek i tego, jakie decyzje będą musiały podejmować ich zarządy i rady nadzorcze oraz jakie działania restrukturyzacyjne zostaną wdrożone. My jako ministerstwo możemy dziś dawać pewne zalecenia, budować jednolity model dla SSP. Zakładam, że te spółki już dziś działają w oparciu o racjonalne modele, także w zakresie zatrudnienia i wydatkowania funduszy. Zawsze zachęcam do tego, by ograniczać niepotrzebne koszty czy wydatki. Na dziś nie sądzę, by najlepszym remedium na problemy miało być ograniczanie zatrudnienia. Proszę pamiętać, że odpowiednio wykwalifikowane kadry to największy kapitał. Epidemia się skończy i wcześniej czy później w gospodarce nastąpi odbicie. Braki kadrowe mogłyby się wtedy okazać barierą wzrostu. Chcemy więc chronić miejsca pracy. To przecież główne założenie rządowej tarczy antykryzysowej.
Jak kryzys może wpłynąć na transformację energetyczną i zieloną politykę?
Trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Wiele zależy od decyzji podejmowanych na szczeblu europejskim. Pytanie, czy polityka dochodzenia do neutralności klimatycznej, sformułowana jeszcze przed wybuchem pandemii, pozostanie aktualna? Czy kraje takie jak Polska będą mogły sobie pozwolić na takie inwestycje w energetykę, jakich wymagałaby realizacja tego planu? Czy UE - w sytuacji, gdy wielkie pieniądze trzeba inwestować w ratowanie europejskiej gospodarki - będzie miała jeszcze środki na wspieranie tych inwestycji energetycznych? Odpowiedzi na te pytania będziemy mogli sformułować, gdy kryzys minie. Oszacujemy wtedy straty i zinwentaryzujemy środki, które pomogą w ich niwelowaniu.
Czy może się teraz zmienić polityka transferowa PiS?
Nie ma takich planów. Wprowadziliśmy programy, które mocno wsparły Polaków, zwłaszcza seniorów czy rodziny wielodzietne. Jesteśmy zdeterminowani, by realizować programy społeczne. Choć na pewno nie jest to czas, by myśleć o nowych, dodatkowych programach czy propozycjach. Natomiast w żadnym wypadku programy społeczne już funkcjonujące, takie jak 500 Plus czy 13. emerytura, nie są zagrożone.
13. emeryturę już mamy, ale prezydent Duda w kampanii zapowiadał kolejne: 14., a kiedyś może nawet 15., 16. i tak dalej.
O 15 nic nie mówił, natomiast 14. emerytura była zapowiadana na rok 2021. Mam nadzieję, że za rok możemy być już po kryzysie i znów w okresie dobrej koniunktury. Są przecież prognozy, że załamanie możemy mieć w II i III kwartale tego roku, ale już w IV kwartale tego roku może nastąpić silne odbicie. Dlatego ten przyszły rok nie musi być wcale taki zły.
Co z wyborami? Kiedy zapadnie ostateczna, czy w maju pójdziemy do urn czy nie?
Ale przecież decyzja w tej sprawie jest - wybory są 10 maja.
I nic nie jest w stanie jej wzruszyć?
Nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości. Ale na dziś nie ma żadnych przesłanek, by mówić o tym, że wybory należy przełożyć.
Jesteśmy zamknięci w domach, obowiązuje zakaz zgromadzeń, granice są zamknięte, samoloty uziemione, a samorządy apelują o przerwanie przygotowań do wyborów - jakich przesłanek jeszcze wam trzeba?
Ale co to ma wspólnego z wyborami, które będą za półtora miesiąca? Mam nadzieję, że do tego czasu epidemia szczyt epidemii będziemy mieli za sobą, a tym samym zniknie też większość ograniczeń.
Np. to, że w takich okolicznościach nie da się zebrać 100 tys. podpisów i prowadzić kampanii wyborczej.
Bez przesady. Jak to się nie da? W PKW swoje zgłoszenia złożyło przecież aż 19 kandydatów. Kandydaci nie tylko zdołali zebrać podpisy, ale prowadzą też intensywnie kampanię w sieci.
Najważniejsi może tak, ale szansę musi mieć każdy z 35 zarejestrowanych komitetów.
Jeśli ktoś podpisów nie zebrał, to zapewne nie miał takiej możliwości, bo komitet nie miał wystarczającego i poparcia społecznego. Oczywiście kampanii tradycyjnej nie ma, ale mamy media czy internet i związane z tym możliwości agitacji. W państwie demokratycznym nie można sobie dowolnie decydować, kiedy będą wybory i ile będzie trwała kadencja prezydenta. Byłoby to groźne dla demokracji. Władza, która bałaby się wyborów, mogłaby je sobie w nieskończoność przesuwać pod byle pretekstem. My stoimy na stanowisku, że jedynym konstytucyjnym powodem dla przesunięcia terminu wyborów byłoby wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, a na dzisiaj żadnych przesłanek do jego wprowadzenia nie ma. Nie zamierzamy tworzyć groźnych dla demokracji precedensów. Swoją drogą, ciekaw jestem czy zwolennicy wprowadzenia jakiegoś stanu nadzwyczajnego, by przesunąć wybory mają policzone ewentualne skutki takiej decyzji dla gospodarki. Dodatkowych negatywnych impulsów chyba nam już nie potrzeba.
Dlaczego został odwołany wiceminister Gawęda?
Nie jest tajemnicą, że sytuacja w górnictwie była skomplikowana i wymagała podjęcia pilnych działań uzdrawiających jeszcze przed wybuchem epidemii koronawirusa. Teraz ta sytuacja jeszcze sie komplikuje. To wymaga bardzo szybkiej reakcji. Uznaliśmy z panem premierem,, że w tej sytuacji odpowiedzialność za te kwestie powinna spoczywać bezposrednio na mnie. Dymisji wiceministra Gawędy absolutnie nie należy odczytywać, jako efektu braku zaufania czy złej oceny jego pracy. Wręcz przeciwnie. Chciałbym mu podziękować za jego działania. Jest jednak konieczność wzmocnienia nadzoru w moim ręku. Tym bardziej, że dzięki temu skoncentrowany zostanie zarówno nadzór nad sektorem energetycznym jak i węglowym. Sektory te są ze sobą ściśle związane i planowanie ich przyszłości musi być realizowane w sposób jak najbardziej skoordynowany.
