Gdyby był pan premierem, to co by pan zrobił dziś w pierwszej kolejności?

Przede wszystkim skupiłbym się na kryzysie zdrowotnym i robił wszystko, co się da, by uspokoić Polaków, że każdy potencjalny chory zostanie objęty opieką. Kluczowe byłoby ogłoszenie, że mamy wystarczającą liczbę łóżek w szpitalach dla chorujących, żeby nie było obaw, że dla kogoś zabraknie miejsc. Dobrze się dzieje, że rząd jest aktywny i stanowczy w tym, co robił przez ostatni tydzień, zaczynając od zamknięcia szkół, po ostatnie decyzje o zamknięciu granic i ograniczeniu mobilności. To drastyczne decyzje, które mają swój ekonomiczny i społeczny koszt, ale powinny one dać dodatkowy czas na doposażenie szpitali, zwiększenie liczby łóżek i podniesienie finansowania dla pielęgniarek i lekarzy oraz pozwolić na ograniczenie tempa narastania epidemii.

A pieniądze? Kończą się prace nad tegorocznym budżetem, ale chyba jest jasne, że wydatki będą wyższe, niż wpisano do tej ustawy.

Z taką samą determinacją, z jaką rząd walczy z rozprzestrzenianiem się wirusa, mógłby też odpowiedzieć na kryzys fiskalnie. Już teraz mógłby zapewnić sobie finansowanie na zwiększone wydatki w całym roku, wykorzystując fakt, że koszty długu publicznego są na najniższym poziomie w historii, a potem ogłosić nowelizację budżetu uwzględniającą zwiększone wydatki, niższe dochody i wyższy deficyt. Dodatkowe finansowanie trzeba przede wszystkim przeznaczyć na skokowe zwiększenie nakładów na niedoinwestowaną przez lata służbę zdrowia, na sprzęt i na wynagrodzenia lekarzy i pielęgniarek, ale też na poprawę poziomu bezpieczeństwa w czasie epidemii i wszelkiego rodzaju zabezpieczenia, choćby związane z zamknięciem granic. Budżet musi też uwzględniać pakiet wsparcia dla branż, które stracą na kryzysie. Ale także większe transfery bezpośrednie do tych osób, w które kryzys uderzy, szczególnie tych najbiedniejszych i najsłabszych, bo trzeba uwzględniać wyższe wydatki na zasiłki dla bezrobotnych czy długotrwałe wypłaty zasiłków chorobowych.

Stać nas na to?

Tak, stać nas na to. Jest wystarczająco miejsca na znaczący pakiet fiskalny, którego zadaniem byłoby podtrzymanie płynności firm, pokrycie dodatkowych kosztów kryzysu oraz kreowanie popytu. Konsumpcja i inwestycje prywatne spadają z dnia na dzień. Jak w każdym kryzysie sektor publiczny musi więc przejąć na siebie rolę kreatora popytu, zastępując sektor prywatny. Kluczem jest więc zwiększenie dobrze przemyślanych i skalibrowanych wydatków publicznych i sfinansowanie ich przesunięciami w budżecie oraz powiększeniem deficytu. Polskę na to stać, bo mamy bezpieczny poziom długu, co potwierdzają wysokie ratingi kredytowe, opinie międzynarodowych instytucji, takich jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy i zdanie rynków finansów odzwierciedlone w historycznie niskim koszcie obsługi długu. Polska może sobie pozwolić na to, by taki antykryzysowy pakiet fiskalny stworzyć. Drugą Grecją nie będziemy.

Niemcy mają swoją „bazukę” 550 mld euro, ale oni mieli nadwyżkę w budżecie, a my nie.

My mamy swoją – może nie bazukę, ale skuteczny ręczny granatnik przeciwpancerny. Nasz dług publiczny to dziś ok. 47 proc. PKB. W sytuacji tak wielkiego szoku zewnętrznego, jakim jest epidemia koronawirusa, zwiększenie go do np. 50 proc. PKB, czyli z grubsza licząc, o ok. 60 mld zł, dałoby się sfinansować. Ci, którzy mówią, że Niemcy mają czym finansować walkę z kryzysem, a my nie, bo przez ostatnie lata nie oszczędzaliśmy, to najczęściej te same osoby, które nawołują do oszczędzania w czasie koniunktury i jeszcze większego zaciskania pasa w czasie kryzysu. Takie myślenie to ideologia, nie ekonomia. Teraz nie jest czas na oszczędzanie. Czarna godzina nadeszła i trzeba zgromadzoną fiskalną amunicję w pełni wykorzystać.

Jak taki pakiet miałby wyglądać w szczegółach?

Zapewnienie pełnego bezpieczeństwa zdrowotnego to nie tylko finansowanie sprzętu, płac lekarzy i pielęgniarek, ale też stawianie tymczasowych szpitali, gdyby zaszła taka potrzeba. Co do poprawy płynności przedsiębiorstw, to problem polega na tym, że nie wiemy, jak długo kryzys epidemiczny będzie trwał. Trzeba założyć – patrząc, jak to przebiegało w Chinach – że potrwa to co najmniej dwa miesiące, ale może i dłużej. Kluczowe będzie więc takie wsparcie, które podtrzyma płynność firm przez ten czas i zapobiegnie bankructwom. Jest tu wiele możliwych rozwiązań, zaczynając od odroczenia płatności podatków czy składek ZUS, przez przyspieszenie zwrotów VAT, po zapewnienie finansowania bankowego przez odpowiednie stymulowanie akcji kredytowej banków. Rząd może też wspierać podtrzymanie zatrudnienia w najbardziej zagrożonych branżach, np. przez wzięcie na siebie części kosztów wynagrodzeń. Można też wprowadzić krótkie wakacje podatkowe dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli zaś chodzi o transfery, to nie ulega wątpliwości, że musi wystarczyć pieniędzy na wypłaty zasiłków chorobowych. Nie tylko dla tych, którzy sami zachorują, ale też osób objętych obowiązkową kwarantanną. Muszą być także środki na zasiłki opiekuńcze dla tych, którzy zmuszeni są zostać w domach z dziećmi. A najubożsi powinni móc liczyć na jakąś bezpośrednią pomoc. Trzeba będzie ustalić szczegóły techniczne, ale Ministerstwo Finansów i rząd wiedzą, kto takiej pomocy potrzebuje. Zbliża się finał rozliczeń PIT za ubiegły rok i MF będzie miał pełne dane o tym, kto ile zarabia. Chodzi o takie przeznaczenie tej pomocy, aby trafiła ona do najuboższych, którzy te pieniądze wydadzą, a nie zaoszczędzą, podtrzymując w ten sposób popyt. Warto też dać mocny sygnał, że będą dalej finansowane inwestycje publiczne. Widzę duże możliwości zwiększenia finansowania dla już trwających inwestycji samorządowych i centralnych, również, miejmy nadzieję, z zaliczkowych wypłat funduszy unijnych. Mówi się, że nie da się szybko przeznaczyć pieniędzy na inwestycje, bo przecież uruchomienie takiego procesu zajmuje dużo czasu. Ale wiele z inwestycji jest już w toku. Dla przykładu budowa metra w Warszawie, szybkich linii tramwajowych w innych miastach czy obwodnic mogłyby być dofinansowane „od ręki”, dodatkowo podnosząc konkurencyjność polskiej gospodarki i jakość życia w dłuższej perspektywie. Ale to raczej pomysł na to, jak podnosić gospodarkę po przejściu pierwszej fali kryzysu, gdy sytuacja będzie się już normalizować.

Epidemia uderza w branże, gdzie jest duży odsetek osób pracujących na samozatrudnieniu albo na umowach zlecenia czy o dzieło. Co z nimi? Ich prawo pracy nie chroni tak bardzo, jak etatowców, oni już mogli stracić źródło utrzymania.

MF i ZUS wiedzą, kto żyje z umów-zleceń, kto jest na samozatrudnieniu. Te dane są i da się stworzyć rozwiązania, które skupią się na takich pracownikach, np. przez zwiększenie zwrotów podatkowych. Poza tym można też czasowo zwiększyć zasiłki dla bezrobotnych, jeśli ktoś tę pracę straci, to powinien mieć prawo do takiego podwyższonego zasiłku. Zwracam jednak uwagę, że samozatrudnieni w Polsce to bardzo niejednorodna grupa. Są w niej również nieźle zarabiający specjaliści z wysokimi dochodami, są milionerzy. Trzeba się skupić na tych, którzy zarabiają najmniej.

Powiedział pan, że Polskę stać na to, żeby zaaplikować gospodarce silny impuls w postaci zwiększonych wydatków z budżetu. A co z ramami fiskalnymi, dążeniem do niskiego deficytu czy stabilnego długu? Trzeba je teraz zawiesić na kołku?

Dziś potrzeba nam większej elastyczności. Mamy największą globalną epidemię od 700 lat i nie powinniśmy się skupiać na regułach fiskalnych. Zostały one stworzone na normalne czasy, a nie na taki kryzys. Ci, co, skądinąd w dobrej wierze, tworzyli polską regułę wydatkową, nie zakładali zapewne, że będzie ona poddana takiej próbie, jak dziś. Jeśli się okaże, że według obecnych przepisów nie da się jej wyłączyć i za bardzo będzie nam to wiązać ręce, to należy tymczasowo zmienić te przepisy. Nam w tym roku nie może zabraknąć pieniędzy. I to dotyczy zarówno reguł w Polsce, jak i całej Unii Europejskiej. W tym drugim przypadku mamy już jasne sygnały ze strony Komisji Europejskiej, że istniejące klauzule nagłych szoków z paktu stabilności i wzrostu można wykorzystać w obecnej sytuacji. Lepiej jest wydać więcej pieniędzy, przereagować, niż wydać zbyt mało i coś zaniedbać, nie osiągając zamierzonego efektu. Dzisiaj ważniejsze jest zdrowie Polaków i gospodarki, nie przepisy.

Jaka może być rola banku centralnego w łagodzeniu skutków tego kryzysu? Na razie mamy zapowiedź prezesa NBP Adama Glapińskiego, że poprosi Radę Polityki Pieniężnej o obniżenie stóp. To wystarczy?

To jest tylko pierwszy krok, ale to nie wystarczy. Nie jesteśmy w strefie euro i dobrze, że Polska jest w stanie w przypadku takich szoków zewnętrznych, jak obecny, używać NBP, by z nimi walczyć. Bank centralny mógłby zadeklarować, zgodnie z doktryną „whatever it takes”, że zrobi wszystko, aby do kryzysu nie dopuścić, dostarczając finansowania polskim bankom, zapewniając dostęp do gotówki w gospodarce oraz stymulując akcję kredytową dla małych i średnich przedsiębiorstw, poprzez np. specjalne linie kredytowe dla banków komercyjnych. Podobne rozwiązania stosuje Europejski Bank Centralny. NBP jest naszym zaworem bezpieczeństwa, który jest kluczowy, by podtrzymać wysoką płynność sektora bankowego. Warto też rozważyć – i tu już jest większa rola Komisji Nadzoru Finansowego – tymczasowe uelastycznienie wymogów nadzorczych dla banków. Wreszcie, gdyby kryzys przybrał ostrą formę, NBP może też zdecydować się na luzowanie ilościowe i, wzorem innych banków centralnych na świecie, mógłby skupować rządowy dług.

Wszystkie te działania, o których pan mówi, mają łagodzić skutki załamania popytu. A co z załamaniem podaży? Niskie stopy czy większe zasiłki nie sprawią, że firmy będą miały komponenty do produkcji, których zabrakło, bo nie dojechały z zagranicy.

Według mnie popyt jest tu zdecydowanie ważniejszy. Zerwane łańcuchy dostaw uderzają tylko w część gospodarki. Zakładam, że to ok. 5–10 proc. polskiego PKB. I efekt może być łagodniejszy, niż nam się dziś wydaje, bo największy gracz w globalnych łańcuchach dostaw, czyli Chiny, właśnie wraca do gry po dwóch miesiącach zastoju. Może się okazać, że podaż szybko się odbuduje. Bardziej niebezpieczne jest to, że polscy konsumenci przestaną kupować, a firmy inwestować. To skuteczność przeciwdziałania temu zjawisku zdecyduje o tym, jak bardzo spadnie wzrost gospodarczy i czy znowu, jak w czasie ostatniego kryzysu, uda nam się z niego wyjść obronną ręką. Kluczowa będzie szybkość reakcji i wielkość wsparcia. Teraz nie czas na nieśmiałość.