Brak wizji wobec wschodniej części kontynentu i chęć pogodzenia się z Moskwą uprawniają do stawiania pytań prezydentowi Francji, czy to nie odbędzie się naszym kosztem
Za chwilę brexit. Czy jego skutkiem będzie postępujący rozpad UE?
Nie sądzę. Wspólny rynek, fundament integracji, działa i dobrze służy wszystkim państwom członkowskim. Sama Polska sprzedaje na nim towary za ponad 800 mld zł rocznie. To pokazuje siłę powiązań integracyjnych i interesów gospodarczych w Europie.
Brytyjczyków to nie przekonało.
Wspólnotę porzuca najstarsza europejska demokracja, jedno z najbogatszych państw kontynentu. To ważna lekcja dla Unii – okazuje się, że postęp integracji nie jest linearny, a jej sukces przesądzony. Wbrew tezom wielu teoretyków oraz polityków widzących w niej ostateczny środek dla przezwyciężenia politycznego paradygmatu opartego na państwach narodowych, dziś okazuje się, że to właśnie one zachowują ostateczną kontrolę nad integracją europejską. Jeśli proces ten przestanie odpowiadać oczekiwaniom wyborców, mogą zdecydować o wyjściu z Unii. Bez względu na koszty. Konsekwencje obserwujemy – słabnie wspólnotowa metoda podejmowania decyzji, zmniejsza się rola Komisji, zwiększa Rady Europejskiej. Państwa członkowskie Unii starają się poszerzyć własną autonomię i odzyskać część decyzyjności.
Może i punkt ciężkości przesuwa się w stronę państw narodowych, lecz najważniejsze kraje targane są przez wewnętrzne kryzysy. Chociażby Niemcy, które od dwóch lat mierzą się ze zmierzchem ery kanclerz Angeli Merkel.
Rola Niemiec w procesie europejskim jest nie do przecenienia, zaś po brexicie będzie jeszcze większa. To widać po debacie niemiecko-francuskiej, która toczy się od 2017 r., gdy gospodarzem Pałacu Elizejskiego został Emmanuel Macron. Wszystkie jego propozycje oparte były mniej lub bardziej na założeniu, że po wyjściu Brytyjczyków Unia będzie bardziej skłonna przejąć francuski model instytucjonalny i sposób zarządzania procesem decyzyjnym. W tej wizji integracja europejska ma być procesem politycznym à la France.
A gdzie tu rola dla Niemiec?
Otoczenie Macrona ma tendencję to ignorowania faktu, że po zjednoczeniu Niemcy przesunęły się na wschód. Przestały być republiką bońską, krajem zachodnioeuropejskim, a stały się państwem środkowoeuropejskim. Bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO jest teraz dla Berlina sprawą fundamentalną, od której uzależniony jest jego dobrobyt i rozwój. Dlatego Niemcy przeciwdziałają podziałom w Unii Europejskiej, odrzucają forsowane przez Paryż idee w rodzaju „Europy wielu prędkości”, spowalniają tworzenie rdzenia Wspólnoty wokół państw strefy euro, a z drugiej strony angażują się we wspieranie inicjatywy Trójmorza. Nawet Gazociąg Północny jest przez wielu Niemców uważany za dobry sposób wiązania Europy Środkowej z Niemcami.
Berlin stawia na inicjatywy, jak się je określa w unijnym żargonie, inkluzywne.
Niemcy nie są zainteresowane odseparowaniem się od Europy Środkowej, bo stały się jej częścią. Dla nich priorytetem będzie skuteczne odstraszanie Rosji, uzupełnione o tradycyjną w polityce niemieckiej koncepcję wikłania Moskwy w dialog. Bezpieczeństwo Europy Środkowej jest dla Niemiec sprawą kluczową. Sam handel polsko-niemiecki to 120 mld euro rocznie. Między Polską a Francją to 20 mld. To pokazuje skalę zaangażowania w regionie i różnice w mocy między oboma politycznymi „silnikami” Europy.
Warto podkreślić, że handel niemiecko-francuski nie jest zdecydowanie większy od niemiecko-polskiego.
Mało tego, handel Niemiec z całą Europą Środkową jest większy niż z Chinami czy Rosją. Dlatego Berlin stara się integrować Europę Środkową i Zachodnią, czego Paryż nie docenia. Ten brak zrozumienia wynika m.in. z tego, że Macronowi doradzają ludzie ukształtowani w erze republiki bońskiej, którym może się wydawać, że po brexicie wszystko wróci do sytuacji sprzed dekad, gdy de Gaulle i Adenauer wspólnie definiowali rozwój kontynentu. To niemożliwe, bo Europa się zmieniła. A jedną z podstawowych zmian jest właśnie zjednoczenie Niemiec.
Zgadza się pan ze słowami byłego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, że „mniej się obawia niemieckiej siły niż niemieckiej bezczynności”?
Potrzebujemy Niemiec świadomych swoich strategicznych interesów. Są nimi przeciwdziałanie podziałom w Europie i utrzymanie wojskowej obecności USA w Europie, a więc amerykańskiego parasola bezpieczeństwa rozpostartego nad integracją europejską. Wielokrotnie uczestniczyłem w debatach z niemieckimi ekspertami na temat zmieniającego się kontekstu strategicznego, m.in. wysuwanej przez Paryż propozycji europejskiej suwerenności obronnej. Na tej podstawie mogę powiedzieć, że Berlin i Warszawa podobnie oceniają ten pomysł. Zwiększenie europejskiego potencjału obronnego i europejskich zdolności – tak, wypychanie Amerykanów z Europy – nie.
Berlin chce zatrzymania Amerykanów, bo dopóki są, dopóty nie musi wydawać tak dużo na obronność.
To zrozumiałe, że Niemcy chcą jak najdłużej móc korzystać z komfortu wynikającego z amerykańskiego zaangażowania w utrzymywanie pokoju w Europie. I to krytykuje prezydent USA Donald Trump. Trzeba jednak podkreślić, że Amerykanie wskazywali na ten problem jeszcze przed zamachami na WTC z 11 września 2001 r. Zwracali uwagę, że ich udział w zapewnieniu bezpieczeństwa stał się nieproporcjonalnie duży: w latach 40., po II wojnie, USA odpowiadały za 70 proc. globalnego PKB, teraz za ok. 24 proc. Amerykanów po prostu przestaje być stać na tak wielki wysiłek, a w tym czasie Europa zmieniła się w jeden z najbogatszych regionów świata i może sobie powolić na to, by więcej inwestować w obronę. A co najważniejsze, aby robić to rozsądnie. W końcu podnieśliśmy się z powojennych ruin i wielu Europejczykom żyje się dziś lepiej niż Amerykanom. Prezydent Trump w swoim stylu ten problem uprościł, w efekcie nie tyle uderzył pięścią w stół, ile wręcz go wywrócił.
Ale osiągnął cel – europejskie nakłady na obronność rosną.
One rosną także dlatego, że Rosja ponownie zaczęła używać siły lub groźby jej zastosowania w międzynarodowych stosunkach. Dokonuje agresji i terytorialnych aneksji. Niczym Hitler w latach 30. XX w., Kreml próbuje podobnie wykorzystać słabość wolnego świata, by zwiększyć swój potencjał negocjacyjny. Gdyby nie rozszerzenie NATO, dziś moglibyśmy widzieć rosyjskie czołgi w Wilnie, a kto wie, czy nie w rejonie Augustowa czy Suwałk. Mało kto pamięta, że w latach 90., gdy toczyły się rozmowy o rozszerzeniu NATO, Kreml próbował wprowadzić do dyskusji kwestię eksterytorialnej autostrady przez nasze terytorium z Białorusi do obwodu kaliningradzkiego. Przypomnę, że w tamtych czasach różni rosyjscy uczestnicy debaty publicznej grozili aneksją Krymu, gdyby Ukraina zdecydowała się integrować z instytucjami wolnego świata. Dziś to już nie są groźby, to realna polityka. I to doświadczenie powinno mieć efekt mrożący dla dywagacji o nawiązaniu politycznego współdziałania z putinowską Rosją. To doświadczenie powoduje wzrost naszych nakładów na bezpieczeństwo. Do tego przyczynia się także prezydent Trump, bo choć jego język w Europie się nie podoba, to jego argumenty trudno odeprzeć. A Niemcy kolejny rok notują ogromną nadwyżkę budżetową…
Tymczasem na obronność wydają mniej niż 1,4 proc. swojego PKB.
Niemcy wydające na obronność niemal 80 mld euro rocznie, bo tyle wynosi 2 proc. ich PKB, szybko stałyby się potęgą militarną, drugą po USA w obszarze transatlantyckim. A oni nie tylko z powodów historycznych mają problemy z zaakceptowaniem takiej roli, lecz także mają kłopot strukturalny z wydatkowaniem takiej sumy. Po prostu musieliby mieć 400-tysięczną armię, a przecież już dziś mają trudności z pozyskiwaniem żołnierzy. Dlatego należy poważnie rozmawiać o rozwiązaniach systemowych, które umożliwiałby Berlinowi inwestowanie w zdolności obronne sojuszników na wschodniej flance NATO. To państwa, które przyczyniają się do bezpieczeństwa Niemiec i Europy.
Niemiecki podatnik miałby łożyć na polski sprzęt wojskowy?
Tamtejszy podatnik powinien być zainteresowany utrzymywaniem pokoju na kontynencie, bo Niemcy są jednym z jego największych beneficjentów. Pokój w Europie jest zagrożony w związku z polityką agresji prowadzoną przez Rosję. Istnieją systemowe ograniczenia dla wzrostu potencjału obronnego Niemiec, a jednocześnie stały się one w Waszyngtonie symbolem europejskiej niemocy w podejściu do własnego bezpieczeństwa. W interesie i Niemiec, i państw wschodniej flanki NATO, i całej Europy jest znalezienie skutecznego politycznego rozwiązania tej łamigłówki. Uważam, że mogą nim być niemieckie inwestycje w zdolności obronne państw wschodniej flanki Sojuszu.
Myśli pan, że to politycznie realne?
Ależ ten pomysł jest już rozważany w niemieckiej debacie. Mówił o nim były szef SPD i były minister spraw zagranicznych Sigmar Gabriel. Poważną dyskusję na ten temat popiera m.in. były ambasador i szef Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium Wolfgang Ischinger, a także różne środowiska eksperckie. To próba konstruktywnego rozwiązania problemu związanego z niemieckim potencjałem i ograniczeniami strukturalnymi. Jeśli, oczywiście, wykluczymy dobry, bo wystarczająco drogi, pomysł budowy europejskiego lotniskowca.
To pomysł niemieckiej minister obrony.
Nie jest to nowa idea, a minister Annegret Kramp-Karrenbauer tylko ją odkurzyła. Po co? To próba znalezienia czegoś wystarczająco drogiego, aby projekt mógł skonsumować wzrost niemieckich nakładów na obronność do uzgodnionego z sojusznikami poziomu, bez radyklanego zwiększenia liczebności Bundeswehry. Problem w tym, że europejski lotniskowiec nie jest odpowiedzią na nasze największe deficyty w obszarze obronności, bo brakuje nam środków rozpoznania, świadomości sytuacyjnej, systemów naprowadzania, obrony powietrznej i przeciwrakietowej, transportu lotniczego itd.
Trump przewraca stolik, Niemcy trochę chcą, ale się boją, a w tym momencie wchodzi prezydent Macron, ubrany cały na biało, i mówi: to my chętnie zostaniemy liderem europejskiej obronności.
Jednocześnie prezydent Macron daje sygnał politycznej słabości Francji. Po pierwsze mówi, że Unia nie może się już bardziej rozszerzać – stąd weto Paryża wobec negocjacji akcesyjnych z Północną Macedonią i Albanią. Po drugie – argumentuje, że UE powinna się skoncentrować na Afryce Północnej i Bliskim Wschodzie i w tym celu musi się pogodzić z Rosją. Takie podejście oznacza, że Macron zdaje sobie sprawę, że Paryż nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa swojemu najbliższemu sąsiedztwu. A kto wie, może nawet wschodniej flance NATO? I sygnalizuje Moskwie możliwość francuskiego désintéressement w sprawach Europy Wschodniej, rozumianej na modłę francuską, czyli w sposób niebezpiecznie szeroki dla sojuszników Paryża z Unii i NATO. Powiedzmy to wprost: Francja w dającej się przewidzieć perspektywie nie jest w stanie zastąpić Stanów Zjednoczonych jako dostarczyciel potencjału odstraszania, także w jego ostatecznej postaci – nuklearnej.
Choć ma broń atomową.
Kilka miesięcy temu rozmawiałem z francuskimi strategami, którzy przyznali: „Owszem, mamy potencjał, ale on służy jedynie Francji; jeżeli mielibyśmy objąć parasolem całą Europę, wymagałoby to kolosalnych inwestycji”. Więc wszystkie państwa europejskie musiałyby się na to złożyć. Na tym spotkaniu powiedziano zresztą wprost: z Amerykanami to jest 2 proc. PKB, bez nich byłoby to nawet 4 proc. na obronność. Podkreślę: usłyszeliśmy to od ekspertów, nie polityków. I w Niemczech, i w Polsce politycy mają świadomość, że amerykański parasol to najtańsza z obecnie dostępnych opcji obrony pokoju w Europie. Polityka Trumpa oraz agresywna postawa Rosji sprawiły, że europejskie rządy zyskały świadomość, że inwestycje w obronność są konieczne. Co nie zmienia tego, że wątpliwe, by Amerykanie zdecydowali się opuścić Europę, bo bez zaangażowania na Starym Kontynencie ich status jako globalnego hegemona bardzo szybko uległby erozji. Publiczna paplanina, że USA się wycofują z różnych miejsc na świecie, generuje globalny sygnał słabnięcia amerykańskiej hegemonii. A potem Amerykanie się dziwią, że muszą tracić energię i polityczny kapitał na przekonywanie sojuszników do własnej polityki.
Miękka siła, czyli atrakcyjność kulturowa, ma swoje ograniczenia w realnym wywieraniu wpływu.
Miękka siła to fatalne polskie tłumaczenie pojęcia „soft power”. A to wprawdzie jest „aksamitna siła”, ale wciąż siła, skłaniająca sojuszników, a czasem i niesojuszników, do antycypowania kierunku amerykańskiej polityki i nawigowania w tym samym kierunku. Część amerykańskich dyplomatów żywi złudne przekonanie, że USA zawsze będą mogły wrócić do tych miejsc, z których się wycofały. Nie, to nie będzie możliwe, bo „porzucone” państwa będą się organizować inaczej. A jeżeli nie zapukają do nich Amerykanie, zrobią to inni. Za decyzją o wycofaniu się idzie polityczna praktyka: obniża się chociażby rangę współpracy z rządami, które teraz nie są nam potrzebne. Taki system szybko się demontuje i trudno go potem szybko odtworzyć, co dobrze pokazują relacje USA z Pakistanem. Dopóki Waszyngton wspierał mudżahedinów w Afganistanie, dopóty potrzebny był mu przyjazny rząd w Islamabadzie, a Stany Zjednoczone były mocarstwem w regionie. Potem jednak polityka się zmieniła i Waszyngton stracił polityczne zainteresowanie Pakistanem…
Co skończyło się m.in. tym, że służby specjalne Pakistanu przyczyniły się do zorganizowania ruchu talibów.
A Pakistan zdecydowanie się usamodzielnił i nieraz sprawiał Waszyngtonowi kłopoty. Ten przykład dobrze ilustruje, co się dzieje, gdy pewne regiony zmieniają swoje znaczenie w bieżących kalkulacjach strategicznych.
Czy w tym kontekście – możliwości nagłego wycofania USA z Europy – strategia Polski stawiania na mocne relacje z Waszyngtonem nie jest ryzykowna?
Nie bardzo wierzę w to, że USA mogą się wycofać z naszego regionu, a zupełnie nie wierzę w to, że mogą się wycofać nagle. Pańskie pytanie zakłada, że stoimy przed równoważnym wyborem – mamy europejskie gwarancje bezpieczeństwa i mamy zaangażowanie amerykańskie, z któregoś możemy zrezygnować, bez szkody dla poziomu naszego bezpieczeństwa. To złudzenie. Dla państw, które są położone na potencjalnej linii frontu, tak jak my, dywagacje o przyszłych zdolnościach obronnych, które kiedyś mogą zastąpić obecne, są stratą czasu.
Dlaczego?
Budowa takich zdolności trwa nie dekadę, a kilkadziesiąt lat. To kilkadziesiąt lat inwestycji i konsekwentnej polityki. Na to się nakłada nadchodząca rewolucja technologiczna, która powoduje, że nie mamy pewności, czy poczynione dziś inwestycje okażą się trafne. W negatywnym scenariuszu możemy zacząć budować platformy uzbrojenia, które za 20–30 lat okażą się bezwartościowe, a pochłoną miliardy. Sto lat temu to był wybór, czy budujemy czołg z jedną, czy trzema wieżami, ale dziś jest znacznie trudniejszy. Decyzja o tym, z kim współpracować, musi także uwzględniać ten kontekst. Ze względu na to, że Amerykanie są bardziej zaawansowani technologicznie niż Europejczycy, to ryzyko współpracy z nimi jest mniejsze. Oczywiście nie we wszystkich obszarach.
Mówi pan, że w kwestiach strategicznego wyboru musimy stawiać na Stany.
Musimy dążyć do związania Stanów Zjednoczonych z Europą jak najdłużej, by mieć czas na zbudowanie własnych zdolności.
To o czym my mamy rozmawiać z prezydentem Emmanuelem Macronem, który przyjeżdża do Warszawy na początku lutego?
Z Francją nasze relacje są dalekie od optymalnych od kilkunastu lat. Choć mało kto pamięta, że w 2007 r. podpisaliśmy z Paryżem strategiczne partnerstwo.
Za to w 2003 r., gdy zaangażowaliśmy się w amerykańską inwazję na Irak, padły słowa prezydenta Jacquesa Chiraca, że Polska straciła okazję, by siedzieć cicho.
Ale w 2007 r. rządził już prezydent Nicolas Sarkozy i mieliśmy otwierać nowy rozdział, mieliśmy pomóc wyjść Francji z impasu po odrzuceniu konstytucji dla Europy w 2005 r. To partnerstwo było pomysłem na większe zaangażowanie Paryża w Europie Środkowej. Nie wyszło. Jedyną próbą pchnięcia nowego życia w ten projekt była prezydentura Hollande’a – w 2013 r. projekt próbowano reanimować.
Pamiętajmy, że w 2016 r., na kilka dni przed planowaną wizytą prezydenta Hollande’a w Warszawie, zakończyliśmy, bez porozumienia, rozmowy dotyczące zakupu śmigłowców Caracal.
Po stronie francuskiej mamy do czynienia z dużym deficytem zrozumienia tego, że Europa zmieniła się po zjednoczeniu Niemiec. Paryż podpisał strategiczne partnerstwa z większością państw Europy Środkowej, ale nic z nich nie wynika. Natomiast różnice gospodarczego zaangażowania Niemiec i Francji w naszym regionie są kolosalne. Brak strategicznej wizji Paryża wobec wschodniej części kontynentu i dążenie do pogodzenia się z Moskwą uprawniają do stawiania pytań, czy to nie odbędzie się naszym kosztem. Właśnie na to pytanie powinniśmy oczekiwać odpowiedzi od Macrona. Moim zdaniem nic tak bardzo nie przysłuży się Europie, jak zmiana francuskiego podejścia do przyszłości kontynentu i uwzględnienie faktu, że Europa jest inna niż na początku lat 70., przed wejściem Wielkiej Brytanii do UE. Nie da się w naszej części kontynentu promować francuskich interesów bez inwestycji politycznych. Dopóki to się nie zmieni, dopóty Francja nie może liczyć, że nagle jej interesy w Warszawie będą się realizowały same. Tak nie będzie.
