Po ośmiu latach poza wielką polityką wraca pan, kandydując z list KO w Rzeszowie. Skąd taka decyzja?
Polityka to pasja i rzecz którą dobrze znam. Tych osiem lat w biznesie uświadamia mi, że w ławach poselskich zasiada coraz mniej ludzi, którzy chcą rozwiązywać problemy, a raczej zajmują się rywalizacją między ugrupowaniami i budowaniem swojej pozycji politycznej. Jako człowiek związany w ostatnich latach z branżą lotniczą, a obecnie zbrojeniową, próbowałem wchodzić w dialog z politykami różnych opcji i widzę ich zdystansowaną reakcję na świat zewnętrzny. Ciągle patrzyli na mnie w kategoriach, czy im się to opłaca i jaki ja mam w tym interes. Zero myślenia praktycznego, zero realnego patriotyzmu gospodarczego. Wkurza mnie to. Uważam, że po ośmiu latach w biznesie mam pełne kompetencje do tego, by działać na forum Parlamentu.
To pan przyszedł do Grzegorza Schetyny czy to on zwrócił się do pana o pomoc po tym, jak prezydent Rzeszowa Tadeusz Ferenc zrezygnował ze startu?
Przez długi czas rozmawiałem z wieloma politykami, nie tylko Grzegorzem Schetyną. Sygnalizowałem, że jestem gotów wrócić do polityki. Choć faktycznie w ostatniej chwili propozycja okręgu rzeszowskiego trochę mnie zaskoczyła. Uznałem, że może to palec boży, że trzeba zmierzyć się z tym niełatwym regionem, z którym wiele łączy mnie biznesowo.
Pana kolegę z PJN Pawła Kowala od razu wciągnięto na listy KO. Pana dopiero po tym, jak zrezygnował Tadeusz Ferenc. Nie czuje się pan kandydatem drugiej kategorii?
Polityk tak doświadczony jak ja niczemu się nie dziwi i nie traktuje wszystkiego w kategorii prestiżu. Nie oczekiwałem, że Grzegorz Schetyna przyśle po mnie lektykę. Fakty są takie, że dziś jestem kandydatem numer jeden z Rzeszowa oraz że nastąpiło nieformalne przekazanie palmy pierwszeństwa, na liście KO, między Prezydentem Ferencem a mną. Doceniono moje doświadczenie zarówno w polityce, jak i biznesie. W Rzeszowie kwitnie przemysł lotniczy, na którym znam się dość dobrze. Rzeszów z miasta prowincjonalnego stał się miejscem, do którego ściągają kolejne inwestycje, wzrasta liczba mieszkańców i trzeba dyskutować o tym jak to wykorzystać i wzmocnić.
Co Grzegorz Schetyna panu obiecał oprócz jedynki? Jakieś miejsce w rządzie?
Rozmawialiśmy tylko o kandydowaniu do Sejmu.
Czyli satysfakcjonuje pana bycie ewentualnie posłem opozycji? W 2011 r. mówił pan, że siedzenie w opozycji to nie pana żywioł.
Teraz wracam do polityki po kilku latach i myślę, że mam wiele do zaoferowania nawet jako poseł opozycji. Biorąc pod uwagę, jak traktowani są posłowie obecnej koalicji rządzącej, jak nakazuje im się bezkrytycznie popierać każdy ministerialny projekt, to paradoksalnie rola posła opozycyjnego jest lepszym rozwiązaniem. Zresztą polityka to długi marsz. Jeśli dziś coś jest opozycją, to jutro może być stroną rządzącą. Wracam do ciężkiej pracy a nie do siedzenia w wygodnym leżaku.
PiS nie zabiegał o pana?
Nie.
Czyli to, co pana łączy z PiS, zostało definitywnie przerwane?
W jakim sensie?
Był pan wiceministrem gospodarki w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. W 2010 roku był pan rzecznikiem sztabu wyborczego Jarosława Kaczyńskiego. Sporo macie wspólnego.
Jak widać, to jeszcze nic nie oznacza. W 2010 roku świadomie opuszczałem PiS do PJN. Nie było mrugania okiem, że teraz to wychodzę i może kiedyś wrócę. Uważam, że jak z pewnych rzeczy się rezygnuje, to na dobre. Zwłaszcza, gdy nie ma okoliczności, które do takiego powrotu mogłyby nakłaniać. Jeśli zaś pyta mnie pan, czy dziś mam jakieś kontakty z politykami PiS, to odpowiem twierdząco.
A z kim?
Tym nie będę się chwalił. Powiem tyle, że te kontakty mam i to może być dla polityków PiS niekomfortowa sytuacja, bo każde spotkanie ze mną może być przyczynkiem do jakichś twardych rozmów np. z Jarosławem Kaczyńskim.
Czyli widzi się pan w roli emisariusza Grzegorza Schetyny w rządzie PiS?
Nie. Jestem po prostu po tej, a nie innej stronie sceny politycznej i już. Uważam, że dla ludzi o moich poglądach jest również miejsce w PO. Nie będę więc najgorliwszym przeciwnikiem, bo wierzę w dialog. Chociaż wiadomo, że w kampanii dużo rzeczy staje na ostrzu noża.
Wyklucza pan wariant, w którym wchodzi pan do Sejmu jako poseł opozycji, a potem przechodzi do PiS, szukającego dodatkowych szabel do zbudowania bezpiecznej większości?
Takie ruchy są mi obce. Gdy wiosną 2011 r. PJN okazał się wyborczo słabym projektem, kilku moich kolegów zdecydowało się odejść do PO, a ja zostałem przy PJN do końca, mimo ofert składanych przez Platformę. Uznałem, że jeśli PiS obraził się na nas, a my na PiS, to po prostu tworzymy własne środowisko, w którym mogliśmy mówić to, co naprawdę uważamy, bez autocenzury, bez przekazu dnia z góry. Wyszliśmy z PiS dlatego właśnie, że tam skończyły się zwyczaje rozmowy. To bardzo źle dla wszystkich.
Jaką w takim razie rolę ma pan pełnić w KO? Konserwatywnej kotwicy?
Historia mojego życia dowodzi, jakie mam poglądy. Jedna żona od 23 lat, czwórka dzieci, przekonania konserwatywne. To się u mnie nie zmieni. Jak rozumiem, Grzegorz Schetyna chce mieć szeroką formację polityczną, nie przechyloną przesadnie ani w lewo, ani w prawo. Historia uczy, że to elektorat centrowy często decyduje o tym, kto wygrywa wybory. Mam nadzieję, że o taki elektorat będę walczył. O ludzi, których zdaniem, PiS nie jest najlepszym rozwiązaniem dla Polski, którzy cztery lata temu oddali na tę partię głos, by zrobić na złość Platformie. Mam nadzieję, że mi i całej opozycji uda się ich nakłonić do zmiany nastawienia.
Z tym może pan mieć problem. W 2007 roku w wywiadzie dla „GW” powiedział pan: „Nie czuję i nie rozumiem Polski Wschodniej. Nie potrafię nadawać na tych samych falach. Spotkania w podlubelskich wsiach były żenujące. Pytano mnie na przykład, czy jestem Żydem. Chciałem opowiadać o Unii Europejskiej, a tu ręce opadają”.
To było 12 lat temu! W tym czasie dużo głębiej zdążyłem wejść w zagadnienia związane akurat z okręgiem podkarpackim. Patrzę na ten okręg jako dobry przykład transformacji regionu rolniczego w region istotnie zindustrializowany, gdzie transformacja zakładów rodem z PRL jest dziś wzorem dla innych. Dziś Rzeszowszczyzna to m.in przemysł zbrojeniowy, lotniczy czy potencjał dla przemysłu kosmicznego.
Ale na wszelki wypadek będzie pan unikać terenów wiejskich, krążąc po swoim okręgu wyborczym?
Nie zamierzam czegokolwiek unikać, ale nie jest tajemnicą, że w tym okręgu PO osiąga lepsze wyniki wyborcze w większych ośrodkach miejskich i przemysłowych. Tych 12 lat temu Polskę Wschodnią znałem głównie ze spotkań na terenach rolniczych, m.in. w gminie, w której był największy w Polsce odsetek przeciwników wejścia naszego kraju do UE w trakcie referendum akcesyjnego. Jeszcze raz podkreślam, to było 12 lat temu! Wywiadu, z którego cytat pan przytoczył, udzielałem tuż po przegranych wyborach, po skróconej kadencji Sejmu, czyli decyzji, która okazała się kompletną klęską. Ale 12 lat w polityce to cała epoka. Wtedy Ryszard Czarnecki nosił białoczerwony krawat Samoobrony, a Jarosław Gowin podążał w PO za Janem Rokitą. Jeśli ktoś mi dzisiaj powie, że całościowo rozumie Polskę Wschodnią, tę jej złożoność od terenów czysto rolniczych do tych bardzo uprzemysłowionych, to będę miał poczucie, że mam do czynienia z kimś lekko szalonym. Pamiętajmy też, że politykę robi się głównie w Warszawie. Obiecałem prezydentowi Ferencowi, że będę skutecznie lobbował w stolicy dla Rzeszowa.
PiS w kampanii zamierza podkreślać swoją wiarygodność. Chce przypominać o obietnicach, które zrealizował w tej kadencji…
Ale o czym pan mówi? Gdzie ten milion aut elektrycznych? Gdzie miliony złotych zainwestowane w branżę dronową?
Myśli pan, że przeciętnego Polaka bardziej obchodzą drony niż to, że co miesiąc wpływa mu 500 zł na dziecko albo że za chwilę zapłaci niższy PIT?
Jeśli mówimy o wiarygodności, to w takim razie ja i Paweł Kowal jesteśmy najbardziej wiarygodni, bo to my w 2011 roku mówiliśmy o 400 zł na każde dziecko. Wówczas działacze PiS twierdzili, że jak będzie wzrost gospodarczy, to każda rodzina sama sobie poradzi.
Panowie o tym mówili, Grzegorz Schetyna mówił o 500 zł na pierwsze dziecko, a ostatecznie PiS to wszystko wdraża i zbija na tym polityczny kapitał, a nie wy.
Pan chce rozmawiać o polityce społecznej czy obietnicach wyborczych?
O obietnicach i ich realizacji.
Wszystko można obiecać. Może pan kupić synowi wypasiony rower za 10 tys. zł. Ale to gdzieś pana finansowo zaboli i nie kupi pan innych rzeczy niezbędnych każdego miesiąca w domu. Polskę musi być stać na politykę rodzinną i wspieranie dzieci, to europejski standard. Owszem, PiS spełnił pewne obietnice, ale czy nie ma długiej listy tych niespełnionych? Jeśli wyborcom 500 Plus zamyka wszelkie dylematy wyborcze, należy to uszanować. Ale przypominajmy, że nie ma wyższej kwoty wolnej od podatku, którą PiS obiecał. Nie ma rozwiązania dla kredytów frankowych, a kurs franka właśnie urósł do 4 zł. Nie ma programów, które miały umacniać patriotyzm gospodarczy. Chyba, że jego emanacją miało być wysyłanie swoich kumpli do państwowych spółek. Nie ma instrumentów, które młodemu człowiekowi po studiach pomogłyby założyć własną firmę. Dziś w jednoosobowej firmie, żeby zarobić średnią krajową (ponad 4 tys. zł), trzeba wystawić faktur na ok. 8 tys. zł. No i ten stale rosnący ZUS.... Lista niespełnionych obietnic PiS jest dużo dłuższa niż lista zrealizowanych pomysłów, które w czasie koniunktury gospodarczej są proste do wprowadzenia.
Mimo to PiS jest teflonowy i wciąż przoduje w sondażach.
PiS dyskontuje dobrą koniunkturę gospodarczą, która nie wynika z działań rządu. Wszystko jednak ma swój kres.
Dlaczego tak jest?
Jak Donald Tusk miał super słuch społeczny przez 8 lat, tak teraz tę zdolność ma PiS. Może to wieloletnie siedzenie w ławach opozycji nauczyło Jarosława Kaczyńskiego i jego współpracowników, jak słuchać wyborców. Dziś PiS największe zyski ma na terenach wiejskich, po przejęciu dużej części elektoratu PSL i Samoobrony. Lokalni działacze PiS sprawnie działają w tych społecznościach. Gorzej idzie im w dużych miastach – co pokazują wyniki wyborów samorządowych.
Czy afera wokół wiceministra Piebiaka może PiS zaszkodzić?
Może. Przypadek ministra Piebiaka, to dowód na to, że niektóre umysły nadal tkwią w PRL i esbeckich metodach fabrykowania „kompromatów”. Minister Piebiak powinien być natychmiast zdymisjowany. Chciałbym znać opinię premiera Morawieckiego na ten temat. Warto zadać pytanie, ilu jeszcze innych Piebiaków działa w ten sam sposób w innych instytucjach publicznych. Oby to nie była zła wróżba na przyszłą kadencję, jeśli PiS utrzyma się przy władzy.
Pójdzie pan na któryś z marszów równości środowisk LGBT?
Nie wybieram się. Ale rozumiem też tych, którzy czują się nieswojo i próbują ukształtować grupę, w której poczują się raźniej. Problem w tym, że te marsze są dziś okazją dla konfrontacji zwaśnionych stron, dochodzi do fizycznych starć. Czy mam pomysł na rozwiązanie tego problemu? Każda wojna kończy się w jeden sposób - dotychczasowi przeciwnicy siadają przy jednym stole i ustalają warunki. Niekoniecznie musi to być okrągły stół. Nie jestem politykiem budującym swoją pozycję na bazie ostrej konfrontacji, ale umiem słuchać i rozmawiać. Sądzę, że to coraz rzadsze umiejętności.
A jak pan ocenia rolę Kościoła w tej kwestii?
Część hierarchii kościelnej wybrała temat LGBT jako przyczynę wszelkich problemów trapiących Kościół. Trochę szkoda, a mówię to jako katolik. Kościół Katolicki to także papież Franciszek, ujmujący się za tymi, którzy nie stanowią większości społeczeństwa. Zastanawiam się, jak Jezus patrzyłby na sprawę LGBT. I myślę, że nie byłby tak jednoznaczny w osądach jak niektórzy biskupi. Ale ci hierarchowie to też ludzie, nie są nieomylni.
A związki partnerskie czy adopcja dzieci przez pary homoseksualne?
Te regulacje należałoby opierać o kodeks cywilny. Rejestracja związków partnerskich w Kodeksie Rodzinnym jest o tyle problematyczna, że nie zatrzyma się to tylko na tym. Bo potem pojawią się kwestie adopcji dzieci, które są wpisane w prawa rodziny, rozumianej jako związek mężczyzny i kobiety. Dlatego mam wątpliwości, czy należy to tak wprost regulować, ale czas pokaże, czy i jakie ustawy przyjdzie Sejmowi w tym zakresie rozpatrywać. Gdyby to była kwestia nowelizacji kodeksu cywilnego, np. w zakresie dostępu do dokumentacji medycznej czy dziedziczenia, jestem w stanie sobie to wyobrazić. Jeśli będziemy to rozpatrywać na gruncie prawa rodzinnego, to tu jestem sceptyczny. Mam nadzieję, że sprawy sumienia będą pozostawione posłom do ich osobistego wyboru
Czyli nawet jeśli byłaby dyscyplina partyjna w głosowaniu nad ustawą o związkach partnerskich, pan rezerwuje sobie prawo do głosowania zgodnie z własnym poglądem?
Źle bym się czuł, gdyby ktoś próbował złamać mi kręgosłup w tej kwestii.
Rozmawiał: Tomasz Żółciak