Moje pokolenie, w sensie ideowym, ról, jakie odgrywamy, żyje w świecie urządzonym przez pokolenie ukształtowane pół wieku temu, w głębokim PRL-u. To jak odziedziczone po babci mieszkanie, w którym nie pozwala się nam wymienić mebli – mówi Leszek Jażdżewski w rozmowie z Magdaleną Rigamonti
„Poglądy Polaków na rolę Kościoła katolickiego, małżeństwa homoseksualne, legalizację aborcji ulegają radykalnej liberalizacji. Ci, którzy chcą swój punkt widzenia w tych sprawach wyrażać pokrętnie i niejednoznacznie, byleby nikomu nie podpaść, myślą kategoriami ubiegłej dekady” – to pan. Donald Tusk się z tym zgadza?
Trzeba by go spytać.
Nie spytał pan?
Nie znam jego poglądów na wiele tematów.
Nie zna pan jego poglądów na aborcję?
Jakoś w rozmowach na to nie zeszło.
Nigdy nie mówił, że jest zwolennikiem aborcji na życzenie.
Jego formacja była zawsze za kompromisem aborcyjnym. Proszę mnie więcej o to nie pytać, bo nie czuję się powołany do tego, żeby być rzecznikiem Donalda Tuska.
Wystąpił pan przed jego wykładem, zapowiedział go pan. Rozumiem, że po to, by powiedzieć to, co jemu nie przystoi.
Nie zabrałem głosu w żadnej sprawie w imieniu Donalda Tuska. Porównałem się do wówczas mało znanego Prince’a występującego przed Rolling Stonesami.
Prince występował przed nimi, żeby się wypromować.
Świadomie użyłem tego porównania. Prince grał nie dla swojej publiczności, ale starał się dać jak najlepszy koncert.
I zrobić karierę.
Prince’a zgonili ze sceny.
Pana ganiają od tygodnia, ale karierę pan zrobił.
Miałem swoje pięć, a właściwie osiem minut. I je wykorzystałem. Po to, żeby zarysować nową wizję polityki. Wystąpiłem z własnym przekazem, skierowanym do trochę innego pokolenia. Nie uważam, że to było wybitne przemówienie, ale powiedziałem o wielu ważnych sprawach, o których wielu ludzi myśli, ale nie mówi o nich głośno.
„Nieinteligentne” – powiedział Adam Michnik.
A więc mamy i takie opinie mądrych ludzi, których szanuję. To, co powiedziałem, było uderzeniem w samo centrum układu, który negatywnie cementuje polskość. Układu między władzą a Kościołem. Postanowiłem zaatakować tego kluczowego wroga nowoczesności.
Czyli pana zdaniem Kościół. Zagrał pan Kościołem tak samo, jak grają pana oponenci. Kościołem robi pan politykę.
Myślałem o tym nawet dzisiaj, bo jednak potrzebowałem kilku dni na refleksję. Mówiłem o krzyżu.
„Gdyby dzisiaj Chrystus był ponownie ukrzyżowany, to przez tych, którzy krzyża używają jak pałki do tego, żeby zaganiać pokorne owieczki do zagrody” – mówił pan.
W pewnym sensie, choć wiem, że to może brzmieć paradoksalnie, czuję się obrońcą krzyża. Przed tymi, dla których krzyż to po prostu poręczna broń.
Sam go pan używa.
Powiedziałem, do czego go używać nie wolno. Nie próbuję nikogo zaganiać Ewangelią do kąta, tylko mówić, co ten krzyż, w sferze uniwersalnej, symbolizuje. I przeciwstawić się wykorzystywaniu go przez polityków prawej strony sceny do szantażowania nas moralnie. Takich ludzi, kupczących religią i faryzeuszy, Chrystus wypędził ze świątyni.
I pan też chce wypędzać.
Nie, ja nikogo nie chcę wypędzać. Wielu Polaków uważa, że Kościoła nie powinno być w polityce, że krzyż powinien wisieć w świątyni, w domach, w przydrożnych kapliczkach.
Gdyby nie Kościół, to by pan nie był tak obecny w sferze publicznej, nie miałby pan z czym walczyć.
Uważam, że tę walkę nie krzyżem, ale o krzyż trzeba stoczyć. Moim zdaniem ci, którzy teraz posługują się krzyżem, nie mają do tego prawa, są głęboko niemoralni i zdemoralizowani. I żeby było jasne, absolutnie nie uważam, że Polskę trzeba zdechrystianizować.
Czyli pan nie chce, jak Robert Biedroń...
Mam coraz większe poczucie, że nie wiem, „jak on chce”, nie wiem, jaki on jest, a chętnie bym się dowiedział.
Przecież się znacie.
Rozmawialiśmy ostatni raz na długo przed tym, zanim odpalił Wiosnę. Ale kibicowałem mu, licząc, że będzie tym wehikułem, który wprowadzi do polityki nowe idee. A teraz mam poczucie pewnego zagubienia, w którym kierunku zmierza jego projekt polityczny. I tym bardziej nie wiem, czy ludzie niezajmujący się zawodowo komentowaniem polityki wiedzą. Mam w tym wypadku poczucie straconej szansy, ale weryfikacja przyjdzie za dwa tygodnie. Zresztą nie chcę ustawiać Biedronia. Mogę mówić o tym, jak ja rozumiem rozdział Kościoła od państwa. Nie interesuje mnie mówienie językiem rodem z ateistycznych czytanek czy tworzenie antyreligijnej sekty. To jest kompletnie nie moja wrażliwość.
Pan ma świadomość siły Kościoła i dlatego głównie pan o nim mówi. Ochrzcił pan syna?
Nie, wspólnie z moją partnerką doszliśmy do wniosku, że nie będziemy decydować za niego.
Pamięta pan, że przed wyborami w 2005 r. Donald Tusk wziął ślub kościelny?
Wydaje mi się, że w tym konkretnym wypadku za łatwo dorabia się polityczne interpretacje. Kościół – jako instytucja, nie jako wierni – to kolos na glinianych nogach. Kościół w Polsce jest realną siłą polityczną, do której przyspawała się jedna formacja ideologiczna. I to jest najszybsza droga do przyspieszonej laicyzacji polskiego społeczeństwa na wzór Hiszpanii czy Irlandii.
Platforma Obywatelska to też w zasadzie konserwatyści, którzy zawsze trzymali sztamę z Kościołem.
Oczywiście. Zastanawiam się, gdzie są w tej formacji liberałowie. Nawet jeśli są, to pochowali się w mysiej dziurze.
I dlatego dziwię się, że Paweł Graś i Donald Tusk nie chcieli wiedzieć, co pan powie w swoim wystąpieniu zapowiadającym wykład Tuska.
Moje przemówienie nie było, jak wiadomo, clue programu. Moja partnerka Magda jako jedyna znała tekst tego, co powiem. Poprosiła o niego.
Bo się bała, żeby pan nie napaplał za dużo?
Jej intuicje jeszcze mnie nigdy nie zawiodły. Jednak zaakceptowała to przemówienie, w pełni się z nim zgodziła. Jestem też wdzięczny Donaldowi Tuskowi, że pomimo kontrowersji, jakie wzbudził mój występ, stanął jednoznacznie po stronie wolności słowa w przestrzeni uniwersyteckiej. Ale on walczył o wolność także wtedy, kiedy stawką było coś więcej niż tylko prawicowy hejt.
Rozmawialiście po pana przemówieniu?
Nie komentuję rozmów, bądź ich braku, z Donaldem Tuskiem.
Jesteście po imieniu?
Czy to ważne? Zwracam się do niego per panie premierze.
A on do pana: Leszku?
Jesteśmy na pan.
To pan organizuje Igrzyska Wolności w Łodzi, a to tam w listopadzie zeszłego roku rozpoczęła się kampania wyborcza.
Czyja?
I pana, i Donalda Tuska. 3 maja potwierdził pan, że kampania trwa w najlepsze.
Uważa pani, że to spotkanie było kampanijne?
Tak.
Nie powstała żadna partia.
Nie musiała.
Wykład Tuska nie był wezwaniem do broni.
Ale pana przemowa już tak, i to ona przyćmiła Donalda Tuska.
Zasięgi jego przemówienia zupełnie tego nie potwierdzają, były większe niż jakiejkolwiek konwencji partyjnej. Donald Tusk nakreślił perspektywę skierowaną w przyszłość i równocześnie zostawił sobie wszystkie drzwi otwarte. A moja wypowiedź była komentowana ze sporym opóźnieniem dzięki mediom prawicowym i skrajnie prawicowym. Tak zwany mainstream zainteresował się tym, co powiedziałem, dopiero kiedy zareagowała Krystyna Pawłowicz i inni, nazywając mnie satano-faszystą i nie wiem, kim tam jeszcze. Zresztą, zaczynam zbierać te określenia.
Wiem, że ma pan ambicje polityczne, że chciałby pan być premierem.
Ale co, jutro? To chyba Jarosław Kaczyński powiedział, że chciałby być emerytowanym zbawcą narodu.
Pytam o bycie premierem, nie zbawcą.
Droga pomiędzy redaktorem naczelnym fajnego pisma a byciem najważniejszą osobą w państwie jest, mówiąc delikatnie, dość długa. Dużo trzeba się wcześniej nauczyć i osiągnąć. Po tych kilku dniach bycia w ogniu walki jeszcze lepiej wiem, jakie trzeba mieć parcie na szkło, na często złudne poczucie władzy, żeby być w czynnej polityce, szczególnie na pozycji lidera. Mam już albo dopiero 36 lat i ten nie do końca świeży stawik polskiej polityki pociąga mnie umiarkowanie. A zmiana reguł gry wymagałaby prawdziwej rewolucji na scenie politycznej. Nie wiem, jak ludzie w jej centrum znajdują czas na to, by mieć otwarty umysł, przedstawić jakąś analizę, nie myśleć w trybie trzyminutowym. Cieszę się, że wychodzę powoli z tego trybu kampanijnego...
Czyli jednak kampania wyborcza.
Raczej kampania wojenna. Powoli zaczyna wyłaniać się krajobraz po bitwie.
Pan sądzi, że wygrał czy przegrał?
Wprowadziłem w istotnym momencie, jakim są wybory do Parlamentu Europejskiego, temat, który jest kluczem do tektonicznego, cywilizacyjnego podziału przebiegającego przez Polskę. Podziału na Polskę nowoczesną i otwartą oraz taką, która zamyka się w swoim kokonie „naszyzmu”. To, co nasze, jest najlepsze, bo nasze i już. Moim celem było napiętnowanie obłudy i hipokryzji, którą karmi się polska polityka, która pozostaje na konserwatywnej kotwicy, w tyle za liberalizującym się społeczeństwem. Postawienie diagnozy jest początkiem działania. W końcu ktoś powiedział o polityce językiem nowego pokolenia. Językiem radykalnej prawdy, bez owijania w bawełnę, bez ściemniania. Myślę, że buduje to jakąś nadzieję na przyszłość, naszą i naszych dzieci.
Wystarczy być szarą eminencją.
Polityka to słowo wyklęte, ale ja się go nie boję. W pewnym sensie całe moje dorosłe życie robię politykę. W 2008 r. założyliśmy „Liberté!”, liberalne pismo, które ma ambicje zmieniania Polski i zakorzeniania jej w świecie cywilizacji zachodniej. Odstręcza mnie aktualna polityka partyjna, która w Polsce jest miałka intelektualnie i wymaga miękkich kręgosłupów. Podchodząc uczciwie do sprawy, proszę powiedzieć, która z nowo powstałych w ostatnich latach partii zmieniła coś realnie, oprócz wprowadzenia nowych ludzi do polityki, co jest oczywiście samo w sobie wartością. To miłe, że tyle poważnych osób namawia mnie do czynnej polityki, jednak pójście drogą Petru, Palikota, Kukiza, Biedronia mnie zupełnie nie interesuje. Mam poczucie, że to jest historia zmarnowanych szans. Oczywiście dałoby się powołać partię, która przykryłaby Biedronia, który jest z kolei słabszy, niż się wydawało. Pytanie, po co? Rozbijanie i tak słabej opozycji byłoby nieodpowiedzialnością. Nie wykluczam oczywiście, że jeśli nastąpi kompletne załamanie, to sytuacja będzie wymagać zupełnie innego podejścia. Kibicuję tym, którzy próbują rozszczelniać ten system, ale uważam, że drogą do zmian w Polsce są w tej chwili działania na poziomie społecznym, komunikacyjnym i ideowym, a nie partyjnym. Ludzie nie ufają politykom i prawdę mówiąc, wcale im się nie dziwię.
Przecież wspiera pan Donalda Tuska, polityka.
To jest polityk zupełnie innego formatu.
W 2014 r. wyjechał do Brukseli, a rok później jego formacja przegrała wybory.
Nie wydaje mi się, żeby PO w obecnej formule można było wciąż uznawać za jego formację. Jeśli ogłosi, że coś robi, z pewnością wiele poważnych osób będzie chciało do niego dołączyć.
Z panem robi.
Tusk w listopadzie w Łodzi mówił: nie czekajcie na jeźdźca na białym koniu. I ja staram się to wcielać w życie, działać tu i teraz. I przestrzegałbym przed lokowaniem wszystkich nadziei w jednym człowieku, bo jeśli nie ma potrzebnej energii społecznej, nie zbuduje się odpowiedniego momentu, to nawet najwybitniejszy polityk nic nie zdziała. A nie ulega wątpliwości, a mówię to jako wieloletni krytyk rządów Tuska z pozycji liberalnych, że po stronie Polski otwartej to jest dziś najwybitniejszy polityk.
Łubu dubu, łubu dubu...
Było to widać choćby ostatnio, 3 maja na UW, gdzie wystąpił jako człowiek mówiący o kluczowych wyzwaniach współczesności, wyznaczający kierunki na przyszłość. Nie wiem, czy Tuskowi się opłaca wracać do polskiej polityki w obecnym kształcie, czy ona jest gotowa, żeby go przyjąć, gotowa na idee, o których on mówił.
Przed wyjazdem z Polski mówił, że wyjaśni aferę taśmową. Nie wyjaśnił.
Uprawia teraz europejską politykę. Chciałbym, żeby na tym poziomie, jaki Tusk zarysował 3 maja, funkcjonowała także polityka w Polsce. Bo to będzie polityka, w jaką warto się angażować.
Raz pan mówi, że nie wie, czy wróci, raz, że będzie pan przygotowywał polską politykę dla Tuska.
Co w tym dziwnego, że chciałbym, niezależnie od obecności Tuska, odnowienia polskiej polityki? Myślę, że jego decyzję tak czy inaczej poznamy dopiero po jesiennych wyborach. Wtedy też kończy mu się kadencja w Brukseli.
Powiedział to panu?
Nic z tych rzeczy. Po prostu trudno oderwać rozważania o wyborach prezydenckich od jesiennych wyborów do parlamentu. No, chyba żeby po drodze zaszły jakieś nadzwyczajne okoliczności.
Pan razem z Bartłomiejem Sienkiewiczem założył stowarzyszenie Wspólny Plan.
Nie tylko z nim. I nie mogę powstrzymać rozbawienia, słuchając o kolejnych fantastycznych scenariuszach na temat tego stowarzyszenia. Kojarzy pani wirtualny byt Ruch 4 czerwca, który został powołany do życia jedną plotką wypowiedzianą przez anonimowego samorządowca, zbliżonego do jakiegoś kręgu... Ale nie wyśmiewam tych spekulacji, traktuję je jako przejaw rozczarowania tą polityką, jaka jest dzisiaj. Kibicuję Donaldowi Tuskowi i mam nadzieję, że wróci do polskiej polityki, bo to by radykalnie podniosło jej jakość. Miałem możliwość zorganizowania jego dwóch ważnych wystąpień, w Łodzi i Warszawie. I to jest wszystko, co zrobiłem w kwestii „Powrotu Króla” do polskiej polityki, gdzie na razie dominują raczej „Dwie Wieże”.
Pozostawił pan wrażenie, że to pan jest jego najbliższym współpracownikiem.
No cóż, to mi bardzo pochlebia, ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Nie chcę z panem rozmawiać o tym, co panu pochlebia, a co nie, tylko o tym, jaki pan ma wpływ na Donalda Tuska.
Po bardzo udanych Igrzyskach Wolności w Łodzi zorganizowanych przez „Liberté!” podjąłem się zorganizowania, z grupą współpracowników, obywatelskich obchodów 3 maja z wykładem Donalda Tuska.
Po co więc ten Wspólny Plan?
Trudno jest rozmawiać o bytach wirtualnych.
Jak to wirtualnych? Przecież jest KRS bytu, są założyciele.
OK, to jest stowarzyszenie, które ma debatować o Polsce.
Bartłomiej Sienkiewicz to jest polityk. Odsunięty na boczny tor po aferze taśmowej, ale polityk.
Budowanie teorii, że skoro Sienkiewicz był w rządzie Tuska, a potem Tusk był w Łodzi na Igrzyskach Wolności, to znaczy, że wspólnie tworzymy zaplecze do jakiegoś projektu politycznego, jest kompletnie nieuprawnione.
Nie buduję żadnych teorii. Sienkiewicz po prostu jest politykiem i rozumiem, że chce wrócić do polityki.
Sienkiewicz na pewno poważnie myśli o polityce, nie tylko jako o łapaniu słupków sondażowych, ale jako grze idei. Przykre, że w dzisiejszej polityce nie ma miejsca dla kogoś takiego.
„Państwo polskie istnieje teoretycznie. Praktycznie nie istnieje” – to Sienkiewicz.
Zdolność do plastycznego opisywania rzeczywistości jest dużą wartością u polityka.
On tą rzeczywistością zarządzał, był wówczas ministrem.
Ta fundamentalna słabość polskiego państwa to podstawowe wyzwanie dla polskich elit politycznych i społeczeństwa jako całości. Nie uważam, żeby ludzie na najwyższych stanowiskach państwowych mieli poczucie sprawczości. W tym systemie, bez radykalnej odbudowy polityki jako narzędzia wpływu na rzeczywistość, każdy nowy projekt polityczny skończy się nieuchronnym rozczarowaniem. Za PiS-em stoi idea i budowanie katolicko-narodowej tożsamości. Trzeba budować też inną tożsamość.
Na czym, na małżeństwach jednopłciowych, aborcji, walce z Kościołem?
Trzeba zbudować tożsamość, która nie będzie tylko anty-PiS-owska, lecz stanie się nową polską tożsamością. I to jest coś, co mnie realnie zajmuje. Dlatego tak mocne słowa 3 maja. Jeśli chcemy w Polsce nowoczesności, trzeba złapać byka za rogi. Sprowokowałem PiS i tę całą prawicowo-nacjonalistyczną sferę do reakcji. Można oczywiście mówić, że fakt, iż to wszystko wygarnąłem, był nieodpowiedzialny, zakłócił ważne obchody, ale uważam, że stanąłem po stronie prawdy i przeciwko hipokryzji. Przeciwstawiłem się powszechnie obowiązującej obłudzie. Powiedziałem, że pewien typ polityki w sposób nieuchronny się kończy, i to kończy się na naszych oczach. Swój cel osiągnąłem, a jakim kosztem, to się okaże. Trudno, żebym narzekał. Trzeba to wszystko wziąć na klatę i iść dalej.
Politycy się od pana odetną.
Wie pani, jestem w środowisku, które nigdy nie kalkulowało tak, jak media mainstreamowe, czyli jak zrobić dobrze „naszym”, za bardzo ich nie obrazić, bo jeszcze się przewrócą i wygrają „tamci”. W „Liberté!” pisaliśmy bardzo krytycznie o tych, do których było nam najbliżej. Na Igrzyska Wolności politycy często się wpraszali. Na wykład na 3 maja też. Teraz pewnie mniej się będą garnąć, ale proszę mi wierzyć, że nie będę płakał po selfie z politykami. Będę się cieszył z tego, że ludzie, którym odpowiada to, co mówię i piszę, będą chcieli spotkań ze mną w Gdańsku 4 czerwca, gdzie będziemy mieli swój namiot, taką „alter-stage” dla oficjalnych obchodów.
Co będzie napisane na tym namiocie: „Liberté!” czy Wspólny Plan?
Nie wiem, czy cokolwiek będzie napisane. My będziemy tam jako redakcja „Liberté!”. I, nawiązując do poprzedniego pytania, nie zabiegam, żeby pojawiali się tam politycy. Ważniejsze jest to, żeby zamanifestowała się tam siła potencjału do społecznej zmiany. Moje pokolenie, w sensie ideowym, w sensie języka, ról, jakie odgrywamy, żyje w świecie urządzonym przez pokolenie ukształtowane pół wieku temu, w głębokim PRL-u. To jak odziedziczone po babci mieszkanie, w którym nie pozwala się nam wymienić mebli. Mija 30 lat naszej wolności, to całe pokolenie. Coś się zaczyna podsumowywać. Mam wrażenie, że PiS jest ostatnim akordem tego, czym była III RP.
Niech się pan nie rozpędza, PiS ma 40 proc. poparcia.
Zmiana musi nastąpić, ale to nie znaczy, że nastąpi jutro.
