Możliwe jest jeszcze wejście PiS do Europejskiej Partii Ludowej po wyborach do europarlamentu?
EPL to parlamentarna grupa władzy. Jest kompletnie bezideowa i nie ma nic wspólnego z wartościami chrześcijańskiej demokracji, chociaż są tam politycy o wyraźnych przekonaniach prawicowych. My jesteśmy w tej chwili jedyną grupą, która ma jakiś zestaw idei i reformatorskie podejście wobec Unii Europejskiej. Na prawo od EPL obok nas są jeszcze inne dwie grupy będące na granicy nieistnienia, których głównym przesłaniem było wyjście z Unii i jej likwidacja, ale po problemach, jakie ma Wielka Brytania z wyjściem, hasło exitu nie jest już popularne.
Pytanie jest teraz, co się stanie po wyborach i jak liczny będzie nasz front reformy. W EKR jest dwóch przewodniczących - ja jestem jednym z nich, ale ponieważ mój kolega się co chwilę pakuje i rozpakowuje (to Brytyjczyk Syed Kamall – przyp. red.), to ja jestem odpowiedzialny za rozwój grupy i prowadzę negocjacje z różnymi partiami, ale na razie nie o wszystkim mogę mówić.
O kilku spotkaniach wiemy. W Paryżu rozmawiał pan z francuską Powstań Francjo i holenderskim Forum dla Demokracji. To partie exitu.
W żadnym razie, to są partie reformatorskie. Może Holendrzy, którzy niedawno wygrali wybory lokalne, takie hasła do niedawna podnosili, ale już teraz tego nie robią. Zresztą razem z szefem Forum Thierry’m Baudetem podpisaliśmy wspólną deklarację, w której jest mowa wyłącznie o reformie Unii. To są partie rosnące, na takie stawiamy. Podobnie sytuacja wygląda z ugrupowaniami z Hiszpanii i Włoch, z którymi rozmawiamy. Bracia Włosi mają szansę po przyspieszonych wyborach we Włoszech wejść do rządu. VOX jest obecnie rosnącym ugrupowaniem w Hiszpanii. Przyjęliśmy też Szwedzkich Demokratów.
Jaki to daje potencjał w nowym europarlamencie?
Prowadzimy różne symulacje. Może utrzymamy obecny stan posiadania, około 70-80 europosłów, a może być tak, że znacząco go zwiększymy i będziemy drugą grupą w europarlamencie. W tym momencie za dużo jest jednak niewiadomych, by odpowiedzieć na to pytanie.
Warunkiem stania się drugą siłą w europejskiej polityce jest zjednoczenie wszystkich ugrupowań prawicowych?
To był pomysł wicepremiera Włoch Matteo Salviniego i szefa węgierskiego rządu Viktora Orbana. Oni wyszli z taką opcją zero – wszystkie grupy na prawo w europarlamencie się rozwiązują i powstaje jedna. Ale dzień później Orban się od tego zdystansował ogłaszając, że on nie wychodzi z EPL.
Gdy Salvini był w Warszawie, to prezes Jarosław Kaczyński i ja powiedzieliśmy mu, że dla nas to scenariusz nie do przyjęcia. Chodzi o połączenie trzech grup, z czego – jak już mówiłem – dwie lada moment mogą przestać istnieć. Natomiast liczący 20 delegacji EKR ma stabilną pozycję, jesteśmy trzecią co do wielkości grupą w PE i w wyborach możemy zwiększyć swój stan posiadania.
Pytanie o ile i ile inni stracą?
Socjaliści mogą stracić dużo. Ze spadkiem liczy się również EPL, dlatego nie wyrzucili Orbana. Jego usunięcie oznaczałoby stratę prawie 20 posłów, bo to nie byłby tylko Fidesz, ale wszystkie węgierskie partie spoza Węgier odeszłyby razem z nim. Liberałowie liczą na wzrost, ale prezydent Emmanuel Macron ma bardzo duże problemy wewnętrzne i prawdopodobnie nie może liczyć na dużo w wyborach. Grupy głównego nurtu stracą. Pytanie, do kogo trafią te mandaty.
PiS w ramach EKR czuje się na tyle mocno, że to on powinien zapraszać Salviniego do współpracy, a nie na odwrót?
Salvini jest jednym z ważniejszych przywódców europejskich. On ma też wielkie polityczne ambicje. Chciał być ojcem chrzestnym nowej grupy w europarlamencie, dlatego nam zaproponował połączenie sił, ale ta propozycja nie została przyjęta. Doszło do spotkania szefów dwóch dużych europejskich ugrupowań, zostały złożone deklaracje dalszej współpracy i teraz odbywają się spotkania robocze. My uważamy, że Liga byłaby bardzo ważnym partnerem i pewnie oni też myślą podobnie o nas. Ale to decyzja Salviniego. Poza tym to wszystko rozstrzygnie się po wyborach.
Jak ten potencjał zwiększenia stanu posiadania przez EKR w europarlamencie przełoży się na zdolność koalicyjną?
Główny nurt – chadecy i socjaliści – zrobią wszystko, by utrzymać władzę. Oni rządzą w europarlamencie od 40 lat. Teraz ostrzegają przed barbarzyńcami u bram i końcem Europy. To pokazuje, że są w stanie paniki, bardzo się boją utraty władzy. Będą gotowi wejść w koalicję z komunistami z GUE, by ją utrzymać.
Docierają do mnie sygnały, że chcą rozmawiać także z nami. Biorąc jednak pod uwagę tournee kandydata EPL na szefa Komisji Europejskiej Manfreda Webera po Polsce i to, co mówił o PiS, to alians z EKR jest mocno wątpliwy. To przeszło bez specjalnego echa, ale on mówił rzeczy niebywałe. Zapowiedział, że zrobi wszystko, by żaden polityk PiS i włoskiej Ligii nie dostał żadnego stanowiska. Kim on jest, by o tym decydować? Weber ocenił też, że polski rząd nie realizuje polskich interesów w Unii. Wyobrażacie sobie państwo, że polski polityk jedzie do Niemiec i mówi coś takiego? Manfred Weber nie jest od definiowania polskich interesów w Polsce. To niebywała arogancja. To fatalnie nastawia do jakiejkolwiek współpracy.
Do niedawna jednak Weber mówił o tym, że jest gotowy do rozmów z Salvinim i Orbanem. Taki alians byłby możliwy?
Ja prowadziłem dwa i pół roku temu – w połowie kadencji – rozmowy z Weberem. On mówił o tym, że zmienia się sytuacja w polityce europejskiej i oferował koalicję centrowo-prawicową EPL i EKR. Potem zawarł jednak porozumienie z liberałami, co było krokiem w przeciwną stronę. On ma małą wiarygodność, zwłaszcza teraz, gdy jest kandydatem na szefa KE, co jest jednak bardziej teatrem politycznym i z rzeczywistością nie ma nic wspólnego, ponieważ wszystkie jaskółki śpiewają, że szefem KE zostanie Michel Barnier.
Wszystko zależy od arytmetyki. Jeśli ona będzie dla nas korzystna, to zaczną się ciekawe gry i coś się zmieni.
Nazwał pan EPL bezideową partią władzy. Władza jest jednak kusząca np. dla Viktora Orbana, który nie chce wyjść z tej grupy. Po wyborach też tam zostanie?
Od momentu, gdy zaczęła się dyskusja o wyrzuceniu Orbana, mówiłem, że EPL tego nie zrobi. Po pierwsze dlatego, że Viktor Orban nie bardzo chce być wyrzucony, a po drugie dlatego, że nie chcą stracić jego mandatów.
Do końca nie rozumiem gry Viktora Orbana. Rozumiałem ją do momentu, kiedy EPL dawało mu tarczę. Ale od czasu uruchomienia art. 7 przeciwko Węgrom, gdy trzy czwarte EPL zagłosowało przeciw niemu, już jej nie rozumiem. Być może on ma jakieś kalkulacje. To nie jest człowiek naiwny, pewnie stoi za tym plan polityczny. Gdy zmieni się arytmetyka, Orban odejdzie albo zostanie z EPL wyrzucony. Jeżeli my będziemy mieli więcej, a EPL mniej, wtedy sprawa będzie inaczej wyglądać.
Zapewne EKR będzie dużym ugrupowaniem, ale mimo to może nie mieć szans na rozdawanie kart w PE, gdzie nadal będzie rządziła wielka koalicja. Co w takim razie będzie robiło w opozycji?
UE musi szanować istniejące traktaty i prawo, i o to będziemy się upominać. Bo na przykład Manfred Weber będąc w Polsce zapowiada powołanie jakiegoś ciała oceniającego praworządność. Który z traktatów to przewiduje? Inny przykład to zmiana zasad głosowania w sprawie art. 7 i decyzja, że głosy wstrzymujące się nie liczą. To złamanie traktatu o funkcjonowaniu UE, w którym jasno jest napisane, że liczą się wszelkie głosy. Takie zmiany przechodzą, bo koalicja ma większość. To przykład demoralizacji jak w partii Instytucjonalno-Rewolucyjnej w Meksyku.
Nie niepokoją pana zapowiedzi Matteo Salviniego, że będzie współpracował z Władimirem Putinem?
Jeśli budujemy większą koalicję, której celem ma być zmiana UE, to liczba zasad, na których możemy ją oprzeć, jest skończona. Najważniejszą jest właśnie reforma. Polityka zagraniczna nie powinna być brana pod uwagę, bo jest kompetencją państw członkowskich. Wprawdzie istnieje wysoki przedstawiciel UE do spraw takiej polityki, ale nazwiska już nawet nikt nie pamięta. Poza tym ogromna większość partii zachodnioeuropejskich jest prorosyjska. Pamiętacie Gerharda Schroedera? Włochy, Niemcy, Francja, Hiszpania - wszyscy tam są prorosyjscy. Na tym tle PiS to dziwoląg.
Ale główne partie w UE nie mówią o zniesieniu sankcji wobec Rosji?
Salvini mówi: „Nie kocham Putina, ale sankcje uderzają we włoski przemysł”. Dlatego nie mam złudzeń: platforma antyrosyjska jako jedna z zasad porozumienia nie jest możliwa. Od kryzysu sueskiego Europa jest generalnie prorosyjska i antyamerykańska, a my, odwrotnie jesteśmy antyrosyjscy i proamerykańscy. Szalenie trudno jest znaleźć polityka w Europie, który ma wobec Rosji stosunek zasadniczy.
Do niedawna spoiwem UE miała być integracja czy nawet federalizacja UE, jeśli nie na drodze traktatów to za pomocą bypassów jak pakt fiskalny. Jaki pomysł na UE ma EKR?
Kiedyś był taki głupi bon mot, że integracja jest jak jazda na rowerze - nie można przestać pedałować, bo rower się zatrzyma. Czyli jak przestaniemy federalizować, to Unia się rozpadnie. To potwornie głupie. Wcale tak nie uważam, unia raczej przetrwa. Spór jest właśnie o to, że się dokonuje federalizacji. Ostatnio kanclerz Merkel zapowiedziała utworzenie europejskiej armii. Czemu? Bo nas lepiej zintegruje. Przepraszam, ale armia ma bronić a nie integrować. Identyczne źródła ma euro, wprowadzono je jako pomysł na integrację a nie świetny instrument ekonomiczny. Nam chodzi o to, by wyrwać się z tych schematów. Donald Tusk przy okazji inauguracji polskiej prezydencji w Strasburgu powiedział: “Potrzebujemy więcej Europy w Europie”. To idiotyczne stwierdzenie wywołało ekstazę i owacje na stojąco. Ale to sposób myślenia, który usprawiedliwia łamanie reguł w imię integracji. Trzeba ten proces zatrzymać. System władzy w UE jest dramatycznie nieczytelny. Mamy dwie struktury władzy. Z jednej strony wynikającą z traktatów z potencjalnie bardzo dużą władzą - Komisję. Obok jest system nieformalny, w którym są główni unijni gracze jak Niemcy, Francja czy aspirująca Holandia. Komisja mimo dużych kompetencji na papierze nie ma narzędzi, by grać samodzielnie. Juncker bez wsparcia Merkel czy Macrona nie ma władzy.
Ale jaką ofertę ma PiS? W którą stronę proponuje pójść?
Powinniśmy zacząć od ścisłego przestrzegania traktatów. To trudne. One mogą być przestrzegane, jak będzie instancja kontrolna, a ta powstanie, gdy system władzy będzie zrównoważony. Powinniśmy zacząć od tego, że nie ma równych i równiejszych. UE powinna być przestrzenią współpracy między państwami z precyzyjnie wydzielonymi obszarami wspólnych działań. Dlatego architektura władzy musi być zmieniona. Inaczej my będziemy mówili, łamiecie traktaty a oni przegłosują, że nie łamią. Dziś mamy dyktaturę większości.
Nasze przesłanie jest takie, że dokonało się zwyrodnienie struktur UE i by zachować projekt wspólnego działania, trzeba ten proces powstrzymać. Wyznaczyć granicę między tym, co robimy razem przy pomocy instytucji europejskich i tym, co pozostaje w gestii państw członkowskich. I tej granicy musimy ściśle się trzymać. UE nie może być narzędziem do pogwałcenia suwerenności państw narodowych. Jeśli sprawa ustroju sądów pozostaje w kompetencji państw narodowych, to nie może być tak, że potem pojawia się powołanie na art. 2 o wartościach i już można ingerować.
Ale jeśli PiS przeprowadza poważne zmiany instytucjonalne, które dają aktualnej większości rządowej kontrolę nad tymi ciałami, to nie ma pola do reakcji?
To ta ślepota, o której mówiłem. Jak zmian dokonuje jakaś partia z głównego nurtu, to wskazani przez nią sędziowie są niezależni. A jeśli robi to druga strona, to nagle stają się marionetkami politycznymi. Mamy do czynienia z rosnącym miękkim despotyzmem. Druga strona mówi jesteśmy liberałami i zwolennikami pluralizmu a wy jesteście wstrętne pisiory, i dyskusja się kończy. Dopiero jak was wyciszymy, to wtedy będzie pluralizm. Od pewnego czasu mamy dyktaturę głównego nurtu, wszystko co jest z nim zgodne, uznawane jest za demokratyczne i pluralistyczne.
Co jest celem PiS?
Najbliższy cel to oczywiście wygrać wybory i uzyskać jak największą liczbę mandatów, aby kontynuować rozpoczęte przez nas zmiany.