Mucha, który jest też pełnomocnikiem prezydenta ds. referendum konsultacyjnego, zapowiada, że podczas konwencji konstytucyjnej, która odbędzie się pod koniec kwietnia, prezydenta Andrzej Duda podsumuje dotychczasową kampanię społeczną ws. zmian konstytucji, a także prace, które w tej sprawie toczą się w Kancelarii Prezydenta. 3 maja można się spodziewać ważnego oświadczenia prezydenta - mówi prezydencki minister.
Według niego jedno z pierwszych pytań w referendum będzie dotyczyło relacji prezydent RP a Rada Ministrów. Zaznaczył, że przekazał prezydentowi swoją propozycję około dziesięciu pytań, które jego zdaniem mogłyby być przedmiotem referendum. Ostateczną decyzję podejmie Andrzej Duda - zaznacza Mucha.
Zakończyła się seria regionalnych, otwartych spotkań organizowanych przez Kancelarię Prezydenta ws. referendum konstytucyjnego i zmiany konstytucji. Jaki jest ich efekt? Czego obywatele oczekują od ustawy zasadniczej, czy chcą jej zmiany?
Wiceszef Kancelarii Prezydenta, pełnomocnik prezydenta ds. referendum konsultacyjnego Paweł Mucha: Spotkań w sprawie zmian w konstytucji odbyło się już kilkadziesiąt, w tym 18 otwartych regionalnych spotkań we wszystkich województwach. Byli na nich zarówno zwolennicy zmiany konstytucji, jak i jej przeciwnicy. Zawsze odbywały się one z udziałem konstytucjonalistów, prawników; zawsze też był temat szczegółowy danej debaty. Dominuje pogląd o potrzebie zmiany konstytucji z 1997 r. i poparcie dla idei prezydenta, że zanim politycy przystąpią do zmiany ustawy zasadniczej, to należy Polaków zapytać o zdanie.
Wśród kwestii najczęściej podnoszonych w trakcie debat były sprawy związane z relacją prawo krajowe a prawo europejskie, z potrzebą zagwarantowania podmiotowości Polski i pierwszeństwa prawa polskiego, tj. polskiej konstytucji. Pojawiały się też kwestie dotyczące fundamentalnych spraw związanych z rozdziałem drugim konstytucji, gdzie stanowi się o wolnościach i prawach obywatela, a więc sprawy dotyczące służby zdrowia, zabezpieczenia społecznego, praw pracowniczych, praw osób niepełnosprawnych, edukacji, ochrony prawa nabytych.
Pojawiały się też kwestie dotyczące funkcjonowania samorządów, wymiaru sprawiedliwości, społecznej gospodarki rynkowej, a także mieszkańców wsi. Poza jednym przepisem, który wprost stanowi o gospodarstwie rodzinnym, nie ma w obecnej konstytucji przepisów, które by się wprost odnosiły do kilkudziesięciu procent mieszkańców Polski, którzy mieszkają na terenach wiejskich. Pojawiły się postulaty, by zarówno w preambule, jak i w przepisach szczegółowych, odnieść się do tej problematyki.
Wielokrotnie był podnoszony wątek wieku emerytalnego, jako ewidentny przykład rozczarowania społecznego tym, że konstytucja z 1997 r. nie zagwarantowała praw obywatelskich na tyle, by podwyższenie wieku emerytalnego bez zgody zainteresowanych nie było możliwe.
Pojawiła się też kwestia wzmocnienia roli referendum, albo w ten sposób, by obywatele mieli okazję poprzez referendum wypowiedzieć się o szczególnie doniosłych sprawach albo, by, gdy takie doniosłe zmiany mają nastąpić, prezydent miał prawo zarządzić referendum decydując o tym, czy dana ustawa ma stać się elementem porządku prawnego. Innymi słowy chodzi o to, by prezydent mógł nie tylko - tak jak obecnie - podpisać ustawę, zawetować ją lub skierować do Trybunału Konstytucyjnego, ale by miał też możliwość zarządzenia referendum w jej sprawie.
Wielokrotnie pojawiały się postulaty, by konstytucję skrócić; żeby była ona jednoznaczna, napisana prostszym językiem. Postulowano też, by doprowadzić do takiej sytuacji, że jeżeli coś jest wyrażone w konstytucji, to by było to prawem podmiotowym, które może być dochodzone przed sądem. Polacy krytycznie oceniają odesłania do ustaw zwykłych, których w obecnej konstytucji jest około 150; to stwarza pozór zabezpieczenia.
Czy w tych debatach pojawiały się też kwestie ustrojowe, jak na przykład zmiana kompetencji prezydenta?
P.M.: Tak, ta sprawa się pojawia. Prezydent mówił nawet o tym wprost, że uważa, że to jest jedna z rzeczy, o które powinniśmy zapytać. Być może w formule związanej ze zwiększeniem kompetencji prezydenta w obszarach, za które już dzisiaj odpowiada, czyli kwestii związanych z bezpieczeństwem czy polityką zagraniczną.
Treść i kolejność pytań zależy oczywiście od ostatecznych decyzji prezydenta. Jednak myślę, że prawdopodobne jest, że pierwsze będzie dotyczyło tego, czy w ogóle zmieniać konstytucję, a jedno z kolejnych zasady zwierzchności narodu, czyli chociażby kwestii związanych ze wzmocnieniem referendum i podkreśleniem tego, że to naród jest suwerenem. A wśród początkowych może też być pytanie dotyczące kompetencji władzy wykonawczej, czyli relacji: prezydent RP-Rada Ministrów.
Zapowiadał Pan już wcześniej dużą konwencję konstytucyjną w kwietniu. Jaki jest jej cel, kto weźmie w niej udział?
P.M.: Planujemy na koniec kwietnia, najprawdopodobniej 26 kwietnia na Stadionie Narodowym konwencję konstytucyjną. Chcemy zebrać około tysiąca uczestników - przedstawicieli regionów, którzy byli współorganizatorami debat regionalnych, przedstawicieli organizacji pozarządowych, przedstawicieli samorządu terytorialnego.
Chcemy przeprowadzić debatę z udziałem prezydenta, by mógł on podsumować wynik tych spotkań regionalnych, swoich dotychczasowych przemyśleń i analiz, a także wyników prac prowadzonych w Kancelarii Prezydenta przez członków zespołu ds. przeprowadzenia referendum. Poza wystąpieniem prezydenta planujemy panele eksperckie, m.in. na temat problemów polskiej wsi, problemów społeczno-gospodarczych, polityki społecznej, perspektywy potrzeby zmiany konstytucji według ludzi młodych.
Podczas konwencji prezydent dokona pewnego podsumowania dotychczasowych prac. Z kolei w dniu święta Konstytucji 3 maja, można się zapewne spodziewać ważnego oświadczenia prezydenta.
Czy to oświadczenie będzie dotyczyło terminu referendum lub pytań referendalnych?
P.M.: Konsultacje w sprawie referendum i zmiany konstytucji jeszcze się nie zakończyły. Wciąż spływają do Kancelarii Prezydenta gotowe projekty konstytucji, konstytucjonaliści zgłaszają swoje postulaty. 11 kwietnia w Pałacu Prezydenckim odbędzie się konferencja z udziałem prezydenta "Wspólnie o konstytucji - wspólnie o gospodarce".
Będą one tak naprawdę trwały aż do momentu skierowania przez prezydenta projektu postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego do Senatu. Projekt będzie już wtedy zawierał konkretne pytania, które będą przedmiotem referendum, będzie też konkretny termin referendum. Wyobrażam też sobie taką sytuację, że pytania będą znane opinii publicznej wcześniej, przed skierowaniem projektu postanowienia do Senatu.
Opracowaliśmy około 60 pytań. Te pytania są obecnie na biurku pana prezydenta. Wyodrębniliśmy 18 obszarów, w których naszym zdaniem obecna konstytucja powinna być zmieniona. Dzisiaj wyzwaniem jest, by z tych około 60 pytań wybrać około 10. Przekazałem prezydentowi swoją propozycję wyboru 10-12 pytań. Będziemy się starali znaleźć złoty środek co do pytań, które postawimy w referendum. Kluczem jest też odpowiednie ich sformułowanie. Pracują nad nimi nasi eksperci, socjologowie, bo to nie mogą być pytania pisane przez prawników dla prawników.
Natomiast to prezydent podejmie decyzję o upublicznieniu pytań referendalnych. Niewątpliwie, chociażby ze względu na kalendarz, jesteśmy coraz bliżej decyzji.
Jak już będzie podjęta uchwała Senatu co do zarządzenia referendum, na pewno będziemy chcieli prowadzić kampanię społeczno-informacyjną, informując o tym, co to za pytania i jakie skutki wywołują konkretne odpowiedzi na nie. Chcemy ją prowadzić bardzo intensywnie. Kluczem do sukcesu referendum, jeśli chodzi o frekwencję, jest to, by pytania referendalne były proste, zrozumiałe, żeby Polacy byli świadomi tego, o czym decydują.
Czy wiadomo już kiedy referendum się odbędzie; czy razem z wyborami samorządowymi czy w innym terminie; czy może będzie dwudniowe? Jak wyglądają negocjacje w tej sprawie z marszałkiem Senatu?
P.M.: Dzisiaj kalendarz wyborczy jest ułożony w ten sposób, że pierwsza tura wyborów może się odbyć 21 października, 28 października bądź 4 listopada. W konsekwencji druga tura wyborów może być 4 listopada, 11 listopada albo 18 listopada. Te terminy niewątpliwie oddziałują na termin referendum.
Potencjalnie jest ryzyko, że w przypadku wysokiej frekwencji w referendum, może się zdarzyć, że frekwencja w wyborach samorządowych może być niższa. Nie chcielibyśmy, aby przez to, że są trzy akty głosowania doprowadzić do sytuacji, że ktoś będzie podejmował decyzję: w tym tygodniu pójdę głosować, ale w tym to już nie.
Będziemy się starali to racjonalnie uporządkować. Partnerem do dyskusji jest większość parlamentarna, w szczególności senacka. To będzie decyzja merytoryczna. Zarówno prezydent, jak i prezes Jarosław Kaczyński mówili, że to będą przede wszystkim ustalenia podejmowane przez prezydenta w porozumieniu z kierownictwem PiS, co jest naturalne, bo z tego ugrupowania wywodzi się większość.
Myśmy próbowali zaangażować w ten proces wszystkie ugrupowania, ale nie wszystkie chcą przeprowadzenia referendum konsultacyjnego. Co jest pewnym paradoksem, bo nie ma wśród głównych polskich partii politycznych takiej, która w pewnym momencie nie postulowałaby wprost zmiany konstytucji lub której program nie wymagałby takich zmian.
Gdyby miało być tak, że referendum i wybory są jednego dnia, to będzie potrzebna zmiana prawa; trzeba by uzgodnić kwestie związane z godzinami głosowania i innymi zagadnieniami organizacyjnymi. Mamy przygotowany odpowiedni projekt ustawy. Potencjalnie jesteśmy gotowi do takiej zmiany.
Jeśli patrzymy na kalendarz, to niewątpliwie, czasu jest już niewiele, dlatego siłą rzeczy decyzja co do terminu musi być podjęta. To wymusza na partnerach biorących udział w negocjacjach, zdynamizowanie prac i podjęcie jakiegoś rozstrzygnięcia.
Gdyby miało być tak, że referendum i wybory będą rozdzielone, to można się spodziewać, że referendum będzie dwudniowe, bo to byłby element profrekwencyjny. Gdyby miało odbyć się razem z wyborami, to tu możliwości jest dużo, bo właściwie począwszy od 21 października do 18 listopada - przy założeniu drugiej tury wyborów - każdy kolejny weekend może być tygodniem wyborczo-referendalnym. Można sobie potencjalnie wyobrażać kilka dat. Prezydent wskazywał, że właściwą datą dla przeprowadzenia referendum mógłby być 10-11 listopada.
Trzeba to zaplanować racjonalnie i my to zaplanujemy racjonalnie. Jestem przekonany, że się ostatecznie porozumiemy. To będzie decyzja prezydenta wspólnie z Senatem. Jeśli będą jakieś ostateczne ustalenia, to będzie komunikat prezydenta. Dopóki sprawy są w toku, nie czuję się uprawniony mówić o różnych rozważanych wariantach.
Nie ma takich sygnałów ze strony PiS, które by negowały potrzebę przeprowadzenia w tym roku referendum konsultacyjnego. Nikt z kierownictwa partii nie mówi, że to referendum jest niepotrzebne, albo że go nie będzie. Więc to już nie jest pytanie, "czy tak?", bo jest "tak" i też nie do końca pytanie "kiedy?", bo to że jesienią czy późną jesienią tego roku to też wszyscy są zgodni. Natomiast jest pytanie, czy wspólnie z wyborami samorządowymi, czy nie.
Jednak PiS nie ma w Sejmie większości potrzebnej do zmiany konstytucji, nawet zakładając poparcie klubu Kukiz'15 i posłów niezrzeszonych, więc porozumienie ponadpartyjne będzie ostatecznie i tak konieczne.
P.M.: Wierzę w siłę głosu narodu. Odbędzie się referendum konsultacyjne, w którym Polacy wypowiedzą się, czy chcą zmiany konstytucji, ze wskazaniem w kilku punktach, czego te zmiany miałyby dotyczyć. My będziemy traktować wyniki referendum jako zobowiązanie dla prezydenta do wystąpienia z inicjatywą zmiany konstytucji.
Oczywiście będziemy rozumowali w kategoriach komisji konstytucyjnej i odpowiednich prac nad zmianami. Nie stawiamy na pośpiech, ale na jakość prawa. To nie będzie taka sytuacja, że my tydzień po referendum przedstawimy gotowy projekt zmian w konstytucji. Nie, bo nie będziemy prowadzić szczegółowych prac nad projektem, nie wiedząc, jakich odpowiedzi udzielili Polacy.
Nie wyobrażam sobie, żeby politycy, także opozycyjni, zlekceważyli wynik takiego referendum. Jeżeli kilkadziesiąt procent uprawnionych do głosowania, a jestem przekonany, że może to być i ponad 50 proc. pójdzie do urn i opowie się za określonym rozwiązaniem, to jestem przekonany, że to będzie naturalny punkt odniesienia dla wszystkich partii politycznych i uważam, że jest wtedy duża szansa, by zgromadzić większość konstytucyjną.
Nawet, gdyby było tak, że takiej większości nie da się zbudować, to ona się w pewnym czasie wykrystalizuje. Referendum to będzie mocny głos społeczeństwa i politycy w naturalny sposób będą się do tego odnosić.
Jesienią 2019 roku mamy wybory parlamentarne. Niewątpliwie ludzie podejmując decyzję wyborczą w 2019 roku, będą mogli pytać kandydatów na posłów i senatorów, czy uwzględnią oni w swojej pracy, ich głos wyrażony w referendum konsultacyjnym i zgodnie z wynikami referendum będą chcieli dokonać określonej zmiany w konstytucji; przy założeniu, że Polacy wypowiedzą się za zmianą.
Prezydent mówił, że zmiana konstytucji może dokonać się, gdzieś w okolicy 100. rocznicy uchwalenia konstytucji marcowej, czyli w 2021 r.