W siedzibie DGP eksperci dyskutowali o gospodarczym kontekście polityki migracyjnej.
Jak ważna jest polityka migracyjna dla polskiej gospodarki? Jakie cele powinna mieć i do kogo ją kierować?
Jerzy Kwieciński: Każde państwo potrzebuje swojej polityki migracyjnej – musi być ona w pełni samodzielna i przemyślana. Niestety przez lata w Polsce brakowało nam myślenia w ten sposób. W 2007 r. próbowaliśmy stworzyć własną, profesjonalną politykę, jednak nie udało się tego zrealizować. Podobnie było zresztą w Unii Europejskiej – przed kryzysem migracyjnym Bruksela traktowała tę kwestię po macoszemu – zarówno pod względem ekonomicznym, jak i środków bezpieczeństwa. Trzeba to zmienić, zwłaszcza że przedtem żaden rząd nie brał pod uwagę kwestii społeczno-gospodarczych. W strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju bardzo wyraźnie wyartykułowaliśmy ten problem.
Nie zapominajmy, że głównym podmiotem realizującym te zadania jest MSWiA, jednak jesteśmy też świadomi uwarunkowań ekonomicznych. W Polsce obecnie jest duży popyt na pracę i będzie jeszcze wyższy. Co więcej, musimy reagować na niekorzystne zmiany demograficzne, nie zapominając, że potrzebujemy ludzi o bardzo konkretnych kwalifikacjach.
Chcemy stworzyć odpowiednie instrumenty, które pomogą nam zdiagnozować potrzeby i realizować zamierzone cele. Szczęśliwie w ostatnich miesiącach mamy napływ imigrantów ze Wschodu, czyli z kierunku, który jest dla nas korzystny. Nie mamy z nimi problemów, choć przyznać trzeba, że ich napływ nie był do końca kontrolowany i następował raczej dzięki niewidzialnej ręce rynku.
Warto pamiętać, że osoby przyjeżdżające do Polski nie powinny zostać pozostawione same sobie – musimy stworzyć przejrzysty system informacji, realnie pomagający w odnalezieniu się w obcym kraju. Najlepiej wykwalifikowanych pracowników chcielibyśmy zatrzymać na dłuższy czas. Jak widać, to szereg precyzyjnych działań, które wymagają uzgodnień międzyresortowych, i nie da się załatwić tego tylko dobrymi chęciami.
Stanisław Szwed: Zgadzam się z ministrem Kwiecińskim – potrzebujemy nowej polityki migracyjnej. Nowego systemu adaptacji migrantów do polskiego rynku pracy – ten obecny jest korzystny w zakresie pracowników z branż sadowniczych czy budowlanych. Zdawał egzamin na krótką metę, jednak długofalowo może okazać się niewydolny.
Warto pamiętać, że większość migrantów to obywatele naszych wschodnich sąsiadów, osoby bliskie nam kulturowo, często korzystają z uproszczonych procedur otrzymywania wizy. W ubiegłym roku skorzystało z tego 1,3 mln osób, w tym roku jest to już 900 tys. Te liczby nie oznaczają jednak, że tyle osób zdecydowało się na przyjazd do naszego kraju – szacujemy, że rok temu faktycznie było ich mniej, bo zaledwie 800 tys. Tak więc 500 tys. korzystało z tego rozwiązania np. na wszelki wypadek.
Wzrasta też liczba zezwoleń na pracę – w ubiegłym roku było to 125 tys., w minionym półroczu było to już ponad 100 tys. Widzimy też pewną zmianę dotyczącą tego, czym zajmują się imigranci zarobkowi – wcześniej pracowali głównie w sadownictwie i rolnictwie, dziś zauważamy przechylenie ku innym branżom.
Wprowadzając nowe regulacje, chcemy zarówno chronić swój rynek pracy, jak i zagranicznych pracowników – nie mogą być wykorzystywani. Dziś się to zdarza, choć na szczęście są to marginalne incydenty. Najczęstszym problemem są zbyt niskie stawki płacowe, my chcemy to ucywilizować.
Jest raport NIK dotyczący województwa podkarpackiego, które ze względu na swoje położenie blisko Ukrainy nie jest może najbardziej miarodajnym regionem, jednak dobrze ilustruje pewne zjawiska – tam 84 proc. pracodawców, którzy deklarowali chęć przyjęcia pracowników ze Wschodu, nie doczekało się na nich – wjeżdżający najprawdopodobniej pojechali dalej – np. do Warszawy czy innych dużych miast, w których łatwiej znaleźć zatrudnienie.
Nie widzimy na razie, by pracownicy z Ukrainy wypychali Polaków z rynku pracy, niemniej warto monitorować te kwestię. Widzimy np. województwo zachodniopomorskie, w którym jest relatywnie wysokie bezrobocie przy jednoczesnym wysokim zapotrzebowaniu na pracowników z Ukrainy. Ze stuprocentową pewnością można zatem stwierdzić, że ci rzekomo bezrobotni z Zachodniopomorskiego pracują za granicą i dlatego nie ma kto wypełnić tej luki. Chcemy wprowadzić zapis wymagający potwierdzenia podjęcia pracy u pracodawcy przez cudzoziemca. To rozwiązanie korzystnie wpłynie również na bezpieczeństwo.
Niestety, zauważalne są incydenty z udziałem obywateli ukraińskich, np. bójki. Jeszcze kilka miesięcy temu można było powiedzieć, że coś takiego w ogóle nie miało miejsca, dziś czasami się zdarza, warto jednak pamiętać, że wynika to też z rosnącej liczby przyjeżdżających osób. Wiemy, że gdy np. w jednym mieszkaniu żyje nawet kilkanaście osób, to może dochodzić do różnych sytuacji. Dlatego też wprowadziliśmy możliwość limitowania przyjazdu.
Liczna emigracja gospodarcza oznacza z punktu widzenia MSWiA szansę czy zagrożenie?
Jakub Skiba: Konieczna jest dobra współpraca między różnymi instytucjami, bo tylko ona może przynieść pożądane efekty. Musimy działać od podstaw, gdyż wcześniejszy dokument „Polityka migracyjna Polski” z 2012 r., czyli sprzed kryzysu ukraińskiego i migracyjnego na Bliskim Wschodzie, jest bezużyteczny w aktualnej sytuacji. Obecnie nie możemy działać niezależnie od zewnętrznych uwarunkowań międzynarodowych. Niestety nietrafione w zakresie azylowym modele polityki migracyjnej państw zachodnich wymuszają na nas określone decyzje. Niemcy mogą przyjąć, że potrzeba im 500 tys. pracowników rocznie i dlatego planują przyjęcie ludzi z Bliskiego Wschodu.
Zastanawiałem się nad tą sytuacją i choć uważam to rozwiązanie za karkołomne, dostrzegam wiele interesów strategicznych – nie łudźmy się, że jest to wyłącznie gest humanitarny. Chodzi o stymulowanie malejącego popytu inwestycyjnego w państwach wysokorozwiniętych.
Inną kwestią jest napływ ludności z Ukrainy. Unia Europejska popiera tę migrację, choćby poprzez zniesienie obowiązku wizowego dla posiadaczy paszportów biometrycznych.
Jak mamy zareagować na te dwa zjawiska w Europie? Przede wszystkim musimy wyraźnie określić to, czego potrzebujemy, a zgodnie z prognozami demograficznymi niezbędne jest pozyskanie czterech milionów pracowników. Prosty pomysł, że zaabsorbujemy tych ludzi z Ukrainy, to myślenie życzeniowe – przecież to państwo też ma ograniczone zasoby demograficzne. MSWiA nie jest od rozpatrywania czynników ekonomicznych, jednak pamiętajmy, że poziom wynagrodzenia ma wyraźny wpływ na popyt wewnętrzny i tym samym buduje cały rozwój gospodarczy. Chcemy skłaniać firmy do innowacyjności. Można to osiągnąć, oddziałując na wzrost wydajności pracy, która pociąga za sobą wzrost płac. I tutaj adaptacja obywateli ukraińskich pracujących za niskie stawki może dać wektorowo przeciwny skutek.
W zakresie bezpieczeństwa warto pamiętać, że taki napływ ludzi ma wpływ na porządek prawny i jego egzekwowanie. Z oczywistych względów konieczne są zintensyfikowane działania Państwowej Inspekcji Pracy czy Straży Granicznej w zakresie legalności zatrudnienia.
Faktem jest, że Ukraińcy są nam kulturowo bliscy, jednak nie są identyczni. Nie zapominajmy też o pewnej wrażliwości historycznej – znacząco różnimy się w aspekcie np. gloryfikowania UPA. To z pewnością nie sprzyja integracji.
Państwo musi stać na straży prawa, a niestety często oświadczenia o zamiarze powierzenia pracy, które mogą wydawać nawet bezrobotni w liczbie kilkuset sztuk, stwarza okazję do nadużywania prawa.
Jak powinien zatem wyglądać nasz model polityki migracyjnej?
Paweł Kaczmarczyk: Można twierdzić, że dotychczasowa polityka Polski miała charakter reakcyjny, jednak nie można powiedzieć, że nie było jej wcale. Jednak te nowe pomysły również są jedynie reakcyjne. Przede wszystkim trzeba sobie uzmysłowić, co rozumiemy przez politykę migracyjną – wciąż mam wrażenie, że rozumiemy to pojęcie w odmienny sposób. To polityka, która musi zmierzać do jak najlepszego wykorzystania kompetencji obcokrajowców na rynku pracy – w ogóle tego w Polsce obecnie nie robimy.
Polityka migracyjna powinna zapewnić długofalowy model rozwoju w perspektywie ekonomicznej i społecznej. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak imigranci powinni w Polsce funkcjonować.
Brakuje nam wizji – po panów wypowiedziach nie wiem, jaką politykę chce realizować polski rząd. Ukraińcy na nas nie najechali – to my stworzyliśmy instrumenty, które umożliwiały przyjazd do Polski. Dziwi mnie, że nasz rząd nie chwali się tym rozwiązaniem. Uważam, że gdyby cała Unia Europejska zareagowała względem 2 mln uchodźców z Turcji podobnie jak Polska odnośnie do Ukrainy, czyli stworzyła kanały legalnego napływu na europejski rynek pracy, to nie mielibyśmy dzisiejszego kryzysu. Polska umiała przyjąć imigrantów, choć można się spierać, czy faktycznie w długim okresie jest to dla nas korzystne. Niemniej jest to faktem.
Jaki będzie więc ten długofalowy cel?
Jerzy Kwieciński: Mamy dwa główne aspekty: tradycyjny – czyli ruchy ludnościowe i kwestie bezpieczeństwa, i umiejętność zapanowania nad procesami, z którymi obecnie UE nie daje sobie rady. Drugą kwestią jest wykorzystanie migracji do celów rozwojowych państwa. Szczególnie ważne jest to, że nie jest to polityka jednego resortu. Bezpieczeństwo wewnętrzne to MSWiA, rynek pracy to MRPiPS, ważną rolę odgrywa też MEN czy MNiSW. Nie chcemy tworzyć strategii rządowych ad hoc, trzeba to dobrze przemyśleć, jesteśmy na etapie przygotowywania dokumentów. I na dobrej drodze.
Jaki wkład może mieć polityka migracyjna w całą gospodarkę państwa?
Bogusław Bławat: Często mówimy o 4 mln osób, którzy mają załatać naszą dziurę demograficzną, jednak zapominamy np. o coraz bardziej zaawansowanej robotyzacji. Większość państw zadaje sobie pytanie, co zrobić, gdy na skutek tego procesu zastąpimy robotami ok. 20 proc. siły roboczej. Moim zdaniem tzw. dochód podstawowy, który miałby być opodatkowaniem właścicieli robotów, którzy płaciliby osobom wyeliminowanym przez nie z rynku pracy, jest chybiony. Już dziś mamy przecież problem z opodatkowaniem globalnych koncernów.
Powinniśmy wiedzieć, że popyt na biologicznego pracownika będzie maleć. W przypadku naszej gospodarki szokiem podażowym byłoby pojawienie się stu tysięcy pracowników na rynku pracy. Takie zjawisko zazwyczaj oddziałuje na zmniejszenie płac pracowników i stabilizuje się po około pięciu latach.
Nasz model pracowników sezonowych powoduje, że nie dochodzi do tej stabilizacji. Z takim problemem boryka się np. Singapur, który próbuje to modelować ingerencją podatków w sferę płac.
Pamiętajmy, że pracownicy sezonowi mają bardzo mały wkład w system emerytalny czy konsumpcję – przede wszystkim są nastawieni na oszczędzanie. Badania pokazują, że gdybyśmy chcieli zintegrować pracowników, to najłatwiej będzie zrobić to z wykwalifikowaną kadrą. W wielu krajach są to ludzie z doktoratem, którym zapewnia się możliwość ściągnięcia rodziny. To najskuteczniejszy model integracji, dzięki któremu wkład danego pracownika w konsumpcję czy system emerytalny jest nieporównywalnie większy – nie musi już wysyłać pieniędzy do rodzinnego państwa. Musi to jednak udźwignąć wiele innych instytucji, np. opieka zdrowotna czy szkolnictwo.
Maciej Grabowski: Dziś mamy imigrację sezonową, a nie stałą, przyjmujemy wszystkich, a nie tylko tych, których potrzebujemy i byśmy chcieli – czyli najbardziej wykwalifikowanych. Nasz system jest skomplikowany – w Gdańsku otrzymanie pozwolenia na pracę zajmuje rok. Problemem jest też imigracja nieoficjalna zamiast oficjalnej. Wiemy też, że nie jesteśmy w stanie wszystkiego skontrolować.
Z naszych dyskusji z przedstawicielami agencji ratingowych wynika, że oprócz wskaźników takich jak deficyt oceniają przyszłość gospodarki i w tym kontekście widać deficyty na rynku pracy. W tej kwestii nie można patrzeć jedynie na cyfry, lecz na realne problemy. Stąd rekomendacje, by imigracja była bardziej długookresowa czy by były preferencje dla wyżej kwalifikowanych pracowników z zagranicy. Moje Centrum Myśli Strategicznych deklaruje przygotowanie takiej polityki w ciągu trzech miesięcy, jeśli będzie taka potrzeba.
Jak wygląda imigracja z punktu widzenia pracodawców?
Jeremi Mordasewicz: Badania pokazują, że nie koszt pracy, a brak pracowników o odpowiednich kwalifikacjach jest głównym powodem ściągania Ukraińców. Ten etap mamy już za sobą. Podobnie jak część Polaków pracuje w Niemczech nie ze względu na koszty pracownika, tylko po prostu brak rąk do pracy. Wynika to z faktu, że część Polaków wyjeżdża na Zachód, więc w niektórych zawodach powstają luki – np. polska młodzież nie chce pracować na stanowisku kierowcy międzynarodowego, który pracuje poza domem przez wiele tygodni.
Poza tym wyraźnie widać, że zawody niemające prestiżu mają problem z pracownikami, nawet pomimo całkiem niezłych wynagrodzeń. Widać to np. w branży cukierniczej czy mechaników samochodowych.
Jeżeli chcemy sprowadzać Ukraińców, to musimy podzielić ich na trzy grupy. Pierwsza to pracownicy sezonowi – gdyby nie Ukraińcy, część owoców nie zostałaby zebrana. Przejście ze stałej pracy do pracy sezonowej w Polsce się nie opłaca – wówczas lepiej już wyjechać za granicę. Sezonowa byłaby również turystyka, trwająca w Polsce dość krótko – raptem dwa miesiące. Kolejną kategorią byłyby prace proste, lecz już niesezonowe, np. w zakładach mięsnych.
Najbardziej zależy nam jednak na trzeciej grupie – pracownikach o deficytowych kwalifikacjach, np. spawaczach czy kierowcach z kategorią D i E. Część tego problemu bylibyśmy w stanie rozwiązać za pomocą odpowiedniego szkolnictwa zawodowego, jednak na to potrzeba czasu. Szczególnie ważne są kwalifikacje węzłowe – gdy zabraknie spawaczy, to pracy nie będą mieli też monterzy.
Ryzyko związane z przyjmowaniem imigrantów moim zdaniem jest mniejsze niż ryzyko spowodowane brakiem dopływu tej pożądanej siły roboczej. Dziś na 31,5 mln dorosłych Polaków mamy 16,3 mln pracujących i 1,2 mln bezrobotnych. Mamy ogromną rzeszę emerytów i rencistów, a po obniżeniu wieku emerytalnego będziemy mieli ich jeszcze więcej. Podobnie z osobami biernymi zawodowo, z których wiele pracuje na czarno lub za granicą.
Wymuszanie wzrostu produktywności poprzez presję administracyjną to ryzykowna sprawa – często może być zupełnie inaczej – tak jak w Portugalii czy Grecji.
Co do robotyzacji – to faktyczny trend, ale w Polsce wciąż mało popularny, poza tym jeśli weźmiemy pod uwagę znaczący wzrost emerytów, to widać, że jednak tych rąk do pracy wciąż będziemy potrzebowali. Trzeba będzie jednak przystosować ludzi do współpracy z robotami, a to nie zawsze będzie proste.
Piotr Krasuski: Musimy przestawić się z działania reaktywnego na długofalową wizję. Mamy dość dobrze zdiagnozowany rynek pracy w tej chwili. Nie mamy jednak narzędzi, bo zanim zabierzemy się do działania, to okazuje się, że sytuacja na rynku pracy ulega zmianom.
Powinniśmy zwiększyć możliwości naszych instytucji w zakresie prognozowania popytu i podaży. Pamiętajmy, że dojrzała polityka migracyjna uwzględnia otoczenie międzynarodowe – musimy wiedzieć, skąd bardziej opłaca się brać spawaczy, a skąd kierowców. Tego brakuje. Nie wiemy, jak wyglądają rynki pracy, z których moglibyśmy korzystać, np. mołdawski.
Innym problemem jest kwestia wzajemnej uznawalności uprawnień czy dyplomów – do tego konieczne są umowy bilateralne. Kolejną kwestią jest system zachęt – byłyby one swoistymi zaworami, które moglibyśmy odkręcać i zakręcać w zależności od swoich potrzeb. Taką zachętą mogłoby być odpowiednie przygotowanie pośrednictwa pracy. Ten rynek w Polsce jest obecnie mało rozwinięty. Warto pomyśleć nad certyfikowaniem firm oferujących tego typu usługi.
Kolejnym aspektem byłaby integracja, która powinna się zacząć już przed przyjazdem. Dużą rolę powinny odgrywać w tym instytuty umożliwiające np. naukę języka.
Musimy zmienić swój model migracji i oprzeć go na solidnych fundamentach. Aby nie zepsuć krajowego rynku pracy, musimy dążyć do tego, by pracownicy zagraniczni pracowali na podobnych warunkach co polscy. Wtedy nie będą tylko oszczędzać, lecz także konsumować w Polsce, a być może sprowadzą też swoje rodziny, więc nie będą wysyłać pieniędzy za granicę.
Dyskutanci
Jerzy Kwieciński – sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju
Stanisław Szwed – sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej
Jakub Skiba – sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
prof. Paweł Kaczmarczyk – dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami
Bogusław Bławat – Instytut Badań Rynku, Konsumpcji i Koniunktur
Maciej Grabowski – Centrum Myśli Strategicznych
Jeremi Mordasewicz – doradca zarządu Konfederacji Lewiatan, członek Rady
Piotr Krasuski – dyrektor departamentu europejskiego funduszu społecznego, Ministerstwo Rozwoju
CAŁA DEBATA DOSTĘPNA NA DZIENNIK.PL>>>
