- Byłem premierem i wiedziałem, że to najważniejsze miejsce w państwie, że to miejsce, z którego naprawdę można zmieniać Polskę. Szef rządu może wszystko i ja to wszystko parę razy zrobiłem. Byłem i jestem totalnym pracusiem, więc harowałem minimum szesnaście, a zdarzało się, że i dwadzieścia godzin dziennie. Praca to mój żywioł- mówi Kazimierz Marcinkiewicz w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Nie o polityce.
Ale ja komentuję tylko politykę i gospodarkę.
Nie przyszedłem po komentarz.
A po co?
Porozmawiać o panu. Znamy się ponad 20 lat.
To pan wszystko wie, nie musi pan pytać.
Wstrząsnęła mną scena, kiedy miał pan z Londynu komentować coś dla TVN24, a był w studiu z Izabelą, która pokazywała buty.
... (cisza)
Kazimierz Marcinkiewicz zawstydzony?
Gdybym chciał o tym opowiedzieć, to musiałbym wejść na poziom tabloidów, polemizować z moją byłą żoną, zostawmy to.
Pół Polski dzięki panu poznało Izabelę Olchowicz.
I ona uwierzyła, że zostanie celebrytką, postanowiła to skomercjalizować. Co mam powiedzieć? Było, minęło, przeprosiłem. Do widzenia i żyjemy dalej.
Czytał pan jej książkę?
Długo się zastanawiałem, czy milczeć, czy zareagować. W końcu uznałem, może niepotrzebnie, że jeśli nie napiszę choć kilku słów, to będzie tylko cała masa kłamstw i tałatajstwa, będzie jej wersja.
Więc przedstawił pan swoją?
Przypomniałem tylko na Facebooku fakty, najkrócej jak się da, żadnej mojej wersji. Żyłem z Izą od 2009 r. do 2013 r. Od siedmiu lat ona nie pracuje, jest na moim utrzymaniu, zaopiekowałem się nią po wypadku, nie bacząc, że nawet to sprzedała szmatławcom. Pięć zdań prawdy i to wszystko. Jesteśmy po rozwodzie i czas zająć się swoimi sprawami. Nie będę więc komentował książki, nie będę mówił, co o tym myślę. Po co?
Jest pan uzależniony?
Ja? Nie palę, piję mało, nie upijam się.
Od mediów jest pan uzależniony – tak twierdzi pańska była żona. Rozdawał pan nawet jej numer telefonu tabloidom. Wszystko, byle być w centrum uwagi.
Nie ma sensu na to odpowiadać. Skomentuję to jednym słowem: kłamstwo.
Był pan świetny w kontaktach z mediami. Nie zatracił się pan w tym, nie uznał, że ten przekaz jest wszystkim?
Poszedłem za daleko i jestem chyba jedynym politykiem w Polsce, który przeprosił wszystkich, którzy byli narażeni na relacje z jego życia prywatnego. Zrobiłem to w 2009 r. I teraz powtarzam.
Wcześniej żył pan w niebywałej komitywie z tabloidami.
Byłem prekursorem podchodów z tabloidami, z pismami kolorowymi, pokazywałem inną, zwykłą twarz polityka. Przyniosło to efekty, bo atmosfera wokół mnie jako premiera była świetna, słupki poparcia rosły.
Flirtował pan z tabloidami, myśląc, że będzie bezkarny, tymczasem one zgotowały panu piekło.
Nauczyłem się, że brukowce w Polsce nie mają hamulców. Kiedy popełniłem błąd, to zostałem przez nie wdeptany w ziemię.
Może błędem było pozwolenie im na taką bliskość, na ustawki, jak prasuje pan sobie koszule.
Do dziś je prasuję sam i nie ma ode mnie lepszego!
Dziękuję, skorzystam. A to nie był błąd?
To był absolutny błąd. Z tabloidami nie ma rozgrywki, ale zorientowałem się za późno.
Bolało?
Nie pamiętam.
To ja przypomnę. Każdemu na świecie zdarzy się potknąć, ale tylko panu zrobiono serię ośmieszających zdjęć, jak pan upada.
To było tyle lat temu, że naprawdę nie chcę tego pamiętać. Wie pan, można o tym zapomnieć, można bez tego żyć. To trochę jak z polityką. Przez wiele lat brakowało mi jej, tęskniłem za polityką jak cholera, za wszelką cenę chciałem do niej wrócić. I mi przeszło. Teraz cenię to, że jestem niezależnym człowiekiem i że mogę sobie pójść do telewizji i obsobaczyć wszystkich, tak jak myślę.
Tam nie zapraszają wszystkich.
Sorry facet, ale ja byłem premierem tego kraju! Ja byłem pańskim premierem.
I dlatego nie może się pan rozstać z telewizją?
Wie pan, dlaczego cały czas chodzę do telewizji? Bronię siebie, bronię swojego rządu. Ten rząd nie ma ani matki, ani ojca – PiS się od niego odcina, a Platforma była wobec niego w opozycji, więc też go dziś nie broni. Jestem samotnym wilkiem i muszę bronić swojego dorobku sam.
Historia pana oceni bez względu na częstotliwość występów w TVN24.
W historii też pojawiają się niesprawiedliwe osądy, insynuacje dotyczące mojego rządu. Dlaczego miałbym się nie bronić, skoro byłem dobrym premierem? Byłem najpracowitszym premierem III Rzeczpospolitej, przez dziewięć miesięcy zrobiłem cholernie dużo. Ciężko harowałem.
Przecież pan chodzi do telewizji nie po to, by mówić o rządzie sprzed dekady, ale by dołożyć Kaczyńskiemu.
Jestem komentatorem, więc kiedy mnie pytają, to odpowiadam. Rozumiem i znam państwo, rozumiem gospodarkę i wreszcie rozumiem Kaczyńskiego.
Kiedy człowiek wejdzie na szczyt, to ma świadomość, że stamtąd wiedzie już tylko jedna droga?
Hmm, byłem premierem i wiedziałem, że to najważniejsze miejsce w państwie, że to miejsce, z którego naprawdę można zmieniać Polskę. Szef rządu może wszystko i ja to wszystko parę razy zrobiłem. Byłem i jestem totalnym pracusiem, więc harowałem minimum szesnaście, a zdarzało się, że i dwadzieścia godzin dziennie. Praca to mój żywioł.
Raczej narkotyczny ciąg.
Poziom adrenaliny był tak wysoki, że kiedy przestałem być komisarzem Warszawy, to przez miesiąc hamowałem. Nie wiedziałem, co ze sobą zrobić, chciałem się czymś zajmować, a już nie było czym – to bardzo trudne doświadczenie. Nie nazwałbym tego dramatem, ale trzeba przez to przejść.
Będąc na szczycie, miał pan świadomość, że to się musi kiedyś skończyć?
Na początku nie miałem czasu na takie myśli. To przyszło dopiero w czerwcu 2006 r., a w lipcu mnie odwołano. Uważałem, że byłem dobrym premierem, dokonałem naprawdę bardzo dobrych rzeczy: zmieniłem podatki, zrobiłem reformę energetyki, byłem jedynym premierem w Europie, który uszczknął na rzecz Polski cokolwiek z rabatu brytyjskiego, za co zresztą dostałem od Chiraca Legię Honorową. A jednak musiałem odejść...
I co człowiek wtedy czuje?
Byłem pełen złości! Miałem poczucie, że realizuję program, robię wszystko jak należy, słupki idą w górę, a ja muszę odejść?!
Był żal do Kaczyńskiego?
Ogromny żal! Czułem, że zostałem potraktowany niesprawiedliwie. Jarosław zrobił mnie premierem, by pomóc swojemu bratu zostać prezydentem. Chciał pokazać taką liberalną, platformerską twarz na pozycji premiera, żeby Leszek mógł wygrać te wybory. I je wygraliśmy! Tak, mówię „wygraliśmy”, bo ja przez te dwa tygodnie kampanii bardzo mocno w niej uczestniczyłem. Więc jasne, że po tym wszystkim żywiłem gniew, żal, miałem poczucie krzywdy.
I co pana napędzało? Myśl, że muszę się odegrać?
Odgrywanie się, zemsta? Nie umiem nawet tak myśleć. Pomyślałem: OK, jestem młodym człowiekiem, odejdę gdzieś, jeszcze lepiej przygotuję się do pracy. Najpierw myślałem o Warszawie, potem o Londynie, jako o miejscach, gdzie można...
...się odbudować.
Też, ale przede wszystkim o miejscach, gdzie można zarządzać wielomiliardowymi budżetami. Chciałem to poznać, myślałem, że zdobędę tę wiedzę i wrócę.
Nie wrócił pan.
Potoczyło się inaczej, bo popełniłem błędy i wszystko poszło inaczej.
Przyszło panu za to wszystko, za politykę, zapłacić.
(cisza)... Cena jest ogromna. Nie mogę całkiem szczerze o tym mówić, bo musiałbym mówić o rodzinie, a tego już nigdy nie zrobię.
Polityka zjadła panu małżeństwo?
Polityka zjada, pochłania człowieka, całe jego życie, małżeństwo również. Dopiero dziś, kiedy wyzwoliłem się z polityki, tak naprawdę czuję się wolnym człowiekiem, ale wiem, ile musiałem za to zapłacić, ile straciłem. Obwiniam o to politykę, ale szczęśliwie rozmawiamy teraz, kiedy wiele rzeczy udało mi się jakoś na nowo poskładać.
Gdyby nie wyjazd do Londynu, nie doszłoby do pańskiego rozwodu?
(cisza) Robert, to są tak osobiste sprawy, że nie chcę o tym rozmawiać. Nie chcę i nie mogę. Nie mam prawa mówić o rodzinie, bo ją zranię. Nie ma mowy.
OK, przyjmuję to.
Był czas, kiedy o takich rzeczach mówiłem aż nadto, i do dziś płacę za to.
Jeździ pan do Gorzowa?
Zawsze jeździłem, nie było dwóch miesięcy, bym tam nie był. To moje miasto, moja rodzina i będę tam jeździł zawsze. Ale szczęśliwie moje dzieci nie są osobami publicznymi i zasługują na prywatność.
Nie bolało pana to, co o pańskim rozwodzie pisały tabloidy?
Jest prawda i jest to, co piszą szmatławce. Mnie to, co one wypisują, nie boli, naprawdę nie. Żałuję tylko, że nie potrafią uszanować innych.
Był rozwód, była nowa miłość.
Chce pan ze mną rozmawiać o miłości?
Musiał się pan zakochać, bo nie podjąłby pan takich decyzji, nie zmienił całkowicie swego życia.
Nie będę o tym rozmawiał nawet nie dlatego, że nie chcę, ale dlatego, że tego nie rozumiem.
Siebie pan nie rozumie?
Tak, nie rozumiem tego, co się stało.
Wie pan jak to wszystko wpłynęło na pański wizerunek?
To zdruzgotało mój wizerunek, wiem o tym.
Co dla tego wizerunku było gorsze: małżeństwo z kobietą o 20 lat młodszą czy medialny show?
I jedno, i drugie, nie chcę teraz zastanawiać się, co bardziej. Popełniłem błędy i za nie przeprosiłem. Nie chcę do tego wracać, wystarczy, że musiałem przepraszać nie tylko tych, których osobiście skrzywdziłem, ale i opinię publiczną.
Tam było coś więcej niż rozwód, to była, niech się pan nie gniewa, medialna szopka.
To prawda, byłem w każdej lodówce. Marcinkiewicz z żoną w gazecie, w telewizji, w internecie – wszędzie.
To nie odebrało panu powagi?
Odebrało, mam tego świadomość. I jeszcze ta seria kłamstw, bzdur, nonsensów...
To dlaczego pan z tym nie walczy?
Mój błąd polegał także na tym, że miałem bloga, w którym to wszystko komentowałem. Tego było stanowczo za dużo, więc w końcu to zamknąłem i przeprosiłem wszystkich. Przestałem wypowiadać się na temat mojego życia osobistego. Koniec, kropka.
Ale serial trwał w najlepsze.
I trwa do dziś, ale mnie to gówno obchodzi! Do cholery, to było osiem lat temu, ile można do tego wracać?!
Nie próbował pan namówić pani Izabeli, by rozstać się w sposób dyskretny, kulturalny?
Ludzie powinni rozstawać się w sposób cywilizowany.
To dlaczego pan wybrał inny model?
To nie moja wina! Ja nie piszę książek, wspomnień, nie opowiadam w telewizji o kulisach małżeństwa, nie wzywam na pomoc brukowców. Niczego nikomu nie sprzedaję. Jestem normalnym człowiekiem, któremu życie się pokomplikowało i który chciałby to wyprostować, a nie robić z tego spektakl.
Ejże, nigdy nie robił pan ustawek z życia prywatnego?
Nigdy.
A sesje zdjęciowe na gondolach w Wenecji same się zrobiły?
(cisza)
Cisza nie jest odpowiedzią.
To były dwa wywiady w życiu – jeden dla „Sukcesu”, gdy byłem jeszcze premierem, drugi dla „Vivy”. Niech pan to porówna z innymi politykami.
Pan już nie był politykiem. Po co to panu było?
To był błąd.
To wciąż trwa, mimo rozwodu.
Małżeństwo trwało de facto trzy lata, całe zamieszanie już dłużej. Trudno, jestem złym przykładem.
Powinni wam dać jakiś medal, przecież bez was te wszystkie pudelki by wyginęły.
I może ktoś te medale zbiera?
A pan się nie poczuwa do współuczestnictwa w tym widowisku?
Poczuwałem się, bo przez osiem miesięcy na to przyzwalałem, a nawet brałem w tym udział, prowadząc bloga, ale za to wszystko przeprosiłem.
„Zrobiliśmy sobie z życia komedię dell’arte w czystej formie” – pada w jednym z dramatów Witkacego.
Nie wiem, czy myślał o mnie, pisząc te słowa... Ale z drugiej strony ja od dziesięciu lat żyję poza polityką z sukcesem. Pozamiatałem, ponaprawiałem wszystkie błędy, nadrobiłem zaległe sprawy i mam plany na przyszłość. Nie wiem, ile mam jeszcze przed sobą, ale nie będę wciąż oglądał się w przeszłość. Nie mam zamiaru cały czas skupiać się na błędach, które popełniłem. Wie pan, że ja w wieku 57 lat biorę lekcje rosyjskiego, bo jeżdżę na Wschód, i to mi się przydaje? Trzy lata temu zrobiłem studia na IESE, bo cały czas się uczę, cały czas ładuję w siebie i nie przestanę.
Notabene, z czego pan żyje?
Jestem doradcą, kojarzę ze sobą różne firmy, załatwiam im inwestorów, pomagam im się rozwijać. Mówię oczywiście o firmach prywatnych, nie wystawiam żadnych faktur spółkom Skarbu Państwa, nic z tych rzeczy.
A co robi 57-letni Kazimierz Marcinkiewicz, gdy nie pracuje?
Szykuję się do sprintu Iron Mana jeszcze w tym roku. Przed sześćdziesiątką zrobię nie tylko sprint, ale i połówkę.
Bo pan musi zostać Iron Manem?
Nie muszę, chcę. Wie pan jaka to frajda?
To ucieczka?
Jestem przed panem szczery jak nigdy, otwarcie mówię o błędach mego życia, ale też mówię, że nie żyję dziś w jakiejś pokucie i żałobie. Chcę normalnie żyć i tyle.
Usłyszałem o panu po raz pierwszy, gdy został pan wiceministrem edukacji.
To był 1992 r. „Gazeta Wyborcza” poświęciła mi pół pierwszej strony i dwie kolumny w środku.
Pan miał wtedy wąsy i był z ZChN-u. Nic z tego nie zostało.
Wąsów pozbyłem się dawno...
Poglądów też?
Zawsze byłem konserwatywnym liberałem, tak się wydarzyło, że trafiłem do partii konserwatywno-narodowej. Ostatecznie wylądowałem w PiS, ale poglądy miałem zawsze te same. Dziś nie znajduję w Polsce partii, która reprezentowałaby takie poglądy jak moje.
Czyli jakie?
Nadal konserwatywno-liberalne, ale w rozumieniu brytyjskim, takim jak Partia Konserwatywna.
Która zalegalizowała małżeństwa homoseksualne z prawem adopcji dzieci.
Uważam, że o tym trzeba rozmawiać. Cały kłopot Polski polega na tym, że my nie dyskutujemy o problemach, które mają ludzie. Pamiętam, jak spotkałem na ulicy w Londynie chłopaka z butelką piwa „Tyskie”, który do mnie podszedł i powiedział, że mnie poznaje. Spytałem go, co robi w Londynie, a on na to, że uciekł z Polski, bo jest gejem i w Polsce nie ma dla niego życia. I wtedy pomyślałem, że k...a mać, nie może być tak, że Polska wyrzuca młodych ludzi! Państwo trzeba budować tak, by było i dla wierzących katolików, i dla gejów.
Brytyjscy konserwatyści zbudowali je tak, że zalegalizowali małżeństwa gejów.
I ja się z tym modelem państwa zgadzam.
Daleko pan odszedł od ZChN-u.
Powiedziałem, że się zgadzam z modelem brytyjskim, ale to nie znaczy, że możemy go skopiować. W Polsce nie ma do tego warunków, więc nie sądzę, by adopcja dzieci była możliwa.
A małżeństwa?
Przy obecnej konstytucji małżeństwa są niemożliwe, ale związki partnerskie powinny powstać.
Pamięta pan rekolekcje, na których wygłaszał pan nauki?
Ja? Ja nigdzie nie wygłaszałem rekolekcji.
Na pewno?
Na pewno.
A Tyńca pan nie pamięta?
Pamiętam spotkanie dla mężczyzn, to prawda.
To było jedyne?
Nie, byłem też w Przemyślu na rekolekcjach dla rodzin wielodzietnych i miałem coś tym ludziom powiedzieć, ale posłuchałem ich świadectw i zwątpiłem. To byli ludzie, którzy mieli po ośmioro, dziesięcioro, piętnaścioro dzieci, to był zupełnie inny świat i czegóż miałem ich uczyć? Wystąpiłem i powiedziałem coś od serca, dostałem gromkie brawa, ale to oni dali mi więcej niż ja im.
Co zostało z dawnego konserwatywnego katolika?
Pyta pan, czy chodzę do kościoła? Ludzi Kościoła też zraniłem, więc postanowiłem nie wypowiadać się w sprawach mojej wiary.
Pytam, bo spotkaliśmy się w kościele.
Robert, tu drugi raz muszę złamać konwencję i powiedzieć: bez komentarza. Ty wiesz, ja wiem, ale po tym wszystkim, co się stało, nie opowiadam o takich rzeczach.
A czym dla pana jest dziś honor?
Hmm, to postępowanie zgodne z samym sobą, niektórzy powiedzą: z zasadami. I ja na pewno w swoim życiu postępowałem niehonorowo, ale to nie znaczy, że nie mam honoru. Siła honoru polega na tym, że jesteś w stanie przyznać się do błędów.
To kiedy postępował pan niehonorowo? W polityce, w życiu prywatnym?
W polityce nigdy nie kłamałem, nigdy nie bruździłem, nie robiłem żadnych podchodów, nie grałem nieczysto. Sam się sobie dziwię, że zaszedłem tak wysoko w polityce, będąc tak uczciwym człowiekiem, to w zasadzie niemożliwe.
To znaczy, że niehonorowo postępował pan prywatnie.
Momentami się rzeczywiście gubiłem. Mimo to zawsze starałem się być uczciwy, bo moja dewiza życiowa jest niezmienna: „Być dobrym człowiekiem”. I ja naprawdę się starałem, a to, że mi nie zawsze wyszło, to nie znaczy, że jestem zły.
A czym dla pana jest wierność?
Wierność to strasznie ważna sprawa, ma wiele definicji.
Pytam o pańską definicję.
Wierność to dotrzymywanie danego słowa. I wiem, że zabrzmi to strasznie paradoksalnie, ale ja z wiernością nie mam specjalnych problemów.
Niech mi pan nie każe przypominać, że dwa razy składał pan przysięgę małżeńską.
Dlatego powiedziałem, że zabrzmi to paradoksalnie.
To chyba strasznie trudne odbudować po tym wszystkim powagę?
Wie pan co? Świat wokół nas stał się tak cholernie niepoważny, jest wokół tylu komediantów, tylu błaznów, że ja przy nich wyglądam na bardzo poważnego człowieka. Wierzę, że mogę to odbudować, być dla ludzi wiarygodny. A wie pan, dlaczego? Bo nie ma ludzi, którzy nie popełniają błędów. Są tylko tacy, którzy nie potrafią się do nich przyznać.
Pan się dziś przyznaje.
I mogę tylko powtórzyć: popełniłem błędy, naprawiłem wyrządzone zło i życie jest przede mną. Wiem, że każdy człowiek, który zrobi dokładnie to samo, czyli prześledzi, sprawdzi i nazwie błędy, które popełnił, może w jakimś sensie zacząć od nowa. Niektórzy mówią, iż człowiek ma dwa życia: w jednym żyje, a drugie następuje wtedy, gdy zrozumie, że człowiek ma tylko jedno życie. No i ja jestem na takim etapie – wiem, że mam tylko jedno życie i żeby je przeżyć trzeba starać się być dobrym człowiekiem, szanować ludzi wokół, żyć w zgodzie ze sobą i otoczeniem. W moim wieku ja już niczego więcej nie potrzebuję.
To co jest dziś dla pana najważniejsze?
Pewnie iluś ludzi w życiu skrzywdziłem, w jakichś sprawach dałem zły przykład. I najważniejsze teraz jest to, by pokazać, że można być dobrym człowiekiem, nawet jeśli popełniło się grube błędy.
Grube błędy?
Tak, popełniłem całą masę grubych błędów i za to płacę. Przyznaję się do tego i tych, co trzeba, przeprosiłem. Ale też wiem, że mam życie przed sobą i nie chcę go spędzić, bo spędza się bydło, tylko chcę je przeżyć. Na przeszłość nikt z nas nie ma wpływu, żadnego, ale na przyszłość wciąż mamy.