Wstydzi się pan, że po raz pierwszy, właśnie wobec nas, UE wszczęła procedurę ochrony praworządności?

To Niemcy i Francuzi winni się wstydzić za notoryczne łamanie paktu stabilności i rozwoju, kiedy np. potrzebowali złagodzić dolegliwości reform gospodarczych. A potem brutalnie narzucili przestrzeganie tego paktu Grecji, gdy ta próbowała wyrwać się z zapaści. To każe zadać fundamentalne pytanie: czy Unia Europejska jest wspólnotą równych zasad dla wszystkich, czy też wspólnotą równych i równiejszych?

„Polska jest specjalistą w robieniu złego wrażenia na arenie europejskiej” – powiedziała w tym kontekście Zuzanna Dąbrowska, dziennikarka Polskiego Radia. Rzeczywiście?

Operowanie kategorią wstydu do dyscyplinowania innych jest typowym narzędziem używanym przez inteligencję. W ogóle kreowanie autowizerunku –tego, jak o sobie myślimy – i narzucanie pewnego wizerunku innym to nie tylko potrzeba uwarunkowana biologicznie, lecz i narzędzie manipulacji. Politycy dziś – a czarownicy czy szamani w społeczeństwach dawniejszych – dobrze znają ten mechanizm i chętnie się nim posługują.

Ktoś – dla jakichś własnych celów – narzuca nam sposób, w jaki o sobie myślimy?

Oczywiście. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że wizerunek nie jest sprawą obiektywnie istniejącą. Rzeczywistość społeczna nie jest zjawiskiem fizycznym, jak np. ciepło i zimno: ktoś nam musi opisać świat społeczny, opowiedzieć go, byśmy wiedzieli, co o nim – a również o nas samych – myśleć. I to otwiera ogromne pole do tworzenia rozjazdu między tym, co naprawdę jest, co naprawdę się dzieje, a tym, jak o tym będziemy myśleć. To pokusa stara jak świat, bo temu przecież służą ideologie i religie. W Polsce hegemonię symboliczną – i nie tylko – sprawuje inteligencja. Jeżeli więc zawstydza inną grupę – zachowujecie się nieładnie, prostacko, nieeuropejsko – to ma w tym jakiś cel.

Pierwsze słyszę. Wszyscy wiedzą, że prawdziwej inteligencji nie ma. Zginęła w Powstaniu Warszawskim, została wystrzelana w Katyniu, a jej niedobitki zamęczono w katowniach UB. A PiS wygrywa dlatego, że Polacy są kartoflani i nie wierzą wykształconym ekspertom.

Inteligencja to grupa, której podstawowym mitem jest to, że wymiera. Zanim się jeszcze na dobre ukształtowała w XIX w., to już wymierała. I tak od 200 lat. Jednym z rytuałów inteligenckości jest totemiczny kult „ostatniego wielkiego inteligenta”. Głoszą go ci, którzy na inteligenckiej hierarchii wartości chcą się wywyższyć. To oni mają monopol na ostatni wywiad, ostatnie słowa lub przynajmniej napisanie nekrologu tego ostatniego, który wiedział, co w świecie jest naprawdę ważne. To też rodzaj manipulacji symbolicznej, która grupie sprawującej rząd dusz pozwala na skuteczne wykluczanie z pola wpływu i władzy tych, którzy do niej nie należą i nie podzielają jej systemu wartości. Wystarczy wskazać ich jako hołotę, ludzi nierozgarniętych, nierozumiejących tego, co ważne. Zawstydzić, by zminimalizować ich możliwość działania.

Ale to nie jest zawstydzanie. Dziś elity intelektualne biją na alarm, że w Polsce zagrożone są podstawowe wartości demokratyczne, podstawowe osiągnięcia cywilizacji europejskiej, trójpodział władzy itp. Chodzi więc o szczerą troskę o przyszłość kraju, a nie o manipulację.

Właśnie dlatego, że mówią o wstydzie, o zażenowaniu na arenie europejskiej, a nie o konkretnych problemach, łatwo poznać, że to manipulacja. Bo gdyby poważnie dyskutować nie o wstydzie, lecz o trójpodziale władzy, mogłoby się okazać, że w Polsce mamy co najwyżej jej dwójpodział. Z jednej strony – władzę polityczną, czyli większość parlamentarną popierającą rząd, a z drugiej – władzę sądowniczą. Ale taka narracja nie pozwalałaby zawstydzać, lecz kazałaby zadać pytanie o ustrój, sensowność polskiej konstytucji. Taka rozmowa nie jest elicie hegemonicznej potrzebna, bo jeszcze by się okazało, że problemem nie są awanturnicy, tylko sposób, w jaki poukładaliśmy naszą państwowość po 1989 r., choćby brak realnej kontroli parlamentu nad rządem.

Wróćmy na chwilę do inteligencji. Powiedzmy, że nie wyginęła. Że jeszcze gdzieś w niszach ekologicznych przetrwała. Ale nie wmówi mi mi pan, że jest grupą dominującą.

Ależ jest. Idealnym Polakiem, którego ma wychować nasza szkoła, jest inteligent. Kanon wiedzy szkolnej to kanon wiedzy inteligenckiej. Mamy w Polsce hegemonię kulturową inteligencji. Przyjęliśmy sobie ją wręcz jako mit założycielski. W Stanach Zjednoczonych takim mitem jest demokracja: to, co jest niezgodne z wolą ludzi, jest złe – z poprawką na ochronę praw mniejszości. Tam ubiorem narodowym eksportowanym na cały świat są dżinsy – spodnie robocze farmerów i robotników. U nas robotnicy nadwyżkę gotówki wydawali na garnitur. Bo pielęgnujemy inny mit: oświecona inteligencja wie lepiej, a to, co jest niezgodne z wartościami inteligenckimi, jest złe.

Poproszę o przykład.

Jest ich mnóstwo. Weźmy zmianę nazwy miejscowości, w której mieszkasz. W Polsce mieszkańcy nie mogą się zebrać i po prostu przegłosować, że od dziś ich wioska nazywa się już nie Mała Wieś, lecz Duża Wieś. Muszą najpierw uzyskać zgodę mnóstwa władz zwierzchnich, w tym starosty, wojewody i ministra. A ten ostatni musi zapytać o zdanie Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, z mocy prawa obsadzoną przez profesorów. Jeżeli gmina chce narysować sobie herb, to musi dostać zgodę komisji heraldycznej przy MSWiA. Co jest o tyle śmieszne, że w Polsce nigdy w historii nie było oficjalnej heroldii. Ani król, ani Sejm nie powołali ciała, które zatwierdzałoby herby. Szlachta sama je sobie wymyślała. Ale w demokracji już takiego bezhołowia być nie może. Dziś więc państwowa biurokracja, jak za panowania francuskich Ludwików, zatwierdza herby. Zatem od ponad 15 lat żaden kmiotek dla swojej wsi czy miasteczka nie narysuje herbu bez zgody komisji, za to każdy zgodnie z rozporządzeniem ma obowiązek płacić na jaśniepańskie zabawy w heraldyków. W Polsce nie możesz nawet nazwać własnego dziecka, jak chcesz. Państwo ogłosiło oficjalną listę dopuszczalnych imion, o której decydują mędrcy z Rady Języka Polskiego.

Bo w przeciwnym razie połowa chłopców nazywałaby się Justin, a druga połowa – Bieber.

Co każe zakładać, że przeciętny człowiek jest głupi i źle wybierze, gdy będzie miał wolność wyboru? Dlatego nie mogę decydować sam o sobie? Ani o tym, jak się nazywam, ani jak się nazywa moje dziecko, ani jak się nazywa miejsce, w którym mieszkam, i jaki herb wisi u burmistrza, wójta czy sołtysa? Dlatego musi o tym decydować minister z gronem profesorów doradców? To jest więcej niż brak zaufania do wolnych ludzi korzystających z wolności: to próba utrzymania hegemonii jednej grupy nad resztą obywateli.

Ale wróćmy na chwilę do herbów: może właśnie dlatego potrzebujemy komisji, która na heraldyce się zna, bo nie mamy tradycji, skoro nie mieliśmy heroldii? Może nasza heraldyczna tradycja nie dojrzała jeszcze do zostawienia decyzji o herbie mieszkańcom?

Uwielbiam argument o braku dojrzałości. Od kilku wieków elity nam wmawiają, że do czegoś nie dojrzeliśmy, więc lepiej, by to one za nas decydowały. Polska szlachta tak tłumaczyła niemożność zniesienia pańszczyzny czy wprowadzenia pomniejszych wolności znanych na Zachodzie – one są bardzo dobre i piękne, ale u nas włościanie ich nie zrozumieją. Więc np. zapis o zniesieniu pańszczyzny, wbrew powszechnemu mniemaniu, nie znalazł się w Konstytucji 3 maja, która notabene nie była ani pierwszą ustawą zasadniczą w Europie, ani pierwszą w Polsce. Bo mieliśmy wcześniej akty, które przez ówczesnych były nazywane konstytucjami.

Ale możemy się przynajmniej szczycić, że była pierwszą, jaką naród dla siebie przyjął.

Naród? Polski? Jeszcze do II wojny światowej na wielu obszarach II RP ludzie nie mówili o sobie, że są Polakami, lecz że są tutejsi. W XVIII w. narodem była szlachta – te kilkanaście procent ludności. Reszta – to byli obcy przybysze tolerowani w miastach albo włościanie uznawani za bydło pociągowe. To się zmieniło, gdy szlachta z inteligencją zorientowały się, że bez unarodowienia tej siły roboczej, bez wmówienia jej, że Polska jest także dla niej wartością, nigdy nie uda się wybić na niepodległość.

Wracam do zawstydzania narodu. W ostatnich tygodniach czołówki polskich audycji informacyjnych i gazet pełne są doniesień, jak zachodnie media postrzegają polityczną zmianę w Polsce. Czy Francuzi, Hiszpanie, Irlandczycy podobnie przeżywają to, jak są odbierani na zewnątrz?

Nie sądzę. I tak dochodzimy do sedna rozmowy o autowizerunku: do różnicy między peryferium a metropolią. Peryferium nie potrafi samo siebie określić bez odniesienia do metropolii. A przecież my nie potrafimy dokonać samooceny bez porównania z Berlinem czy Paryżem. Chcieliśmy się umówić na rozmowę na warszawskim placu Inwalidów – proszę zwrócić uwagę, że nadanie temu skwerowi tej nazwy było zachowaniem peryferyjnym. Przed wojną wytyczyliśmy malowniczy plac i uznaliśmy, że jak nazwiemy go po parysku, bo tam jest Les Invalides, to będzie europejsko i nowocześnie. Małpowanie fragmentu kultury francuskiej wydawało nam się ciekawsze niż wymyślenie własnego. Wszystkie społeczeństwa się między sobą porównują i inspirują – i to jest normalne. Pytanie, jak to robią. Peryferyjne – takie, jak nasze – nie potrafią opowiedzieć własnej historii bez odnoszenia się do wartości innych. Sukces: jesteśmy lepsi! Wstyd: jesteśmy gorsi! A wszystko w referencji do metropolii. To jest zamknięte koło i dlatego też tkwimy na peryferiach. I nie tylko gospodarczych, chodzi też o peryferium mentalne, z którego nie wyjdziemy, dopóki nie nauczymy się definiować przez samych siebie. Przez własne oczekiwania i własne osiągnięcia, bez oglądania się na metropolie. Ale to tylko część problemu: to, jak postrzegamy sami siebie. Drugim problemem jest to, w jaki wizerunek jesteśmy ubierani przez innych. W samej Polsce konflikt klasowy kreuje podział na tych światłych, wykształconych europejskich, i tych drugich: cebularzy, wąsatych Januszy Europy. To samo dzieje się w perspektywie międzynarodowej. I ma swoje bardzo czytelne konsekwencje.

Na przykład?

Podczas rekordowych upałów w zeszłym roku zdarzyła się nagonka na Polskę w zagranicznych mediach: bo władze muzeum Auschwitz ustawiły dla turystów kurtynę wodną. Może nie byłoby tak źle, gdyby nie fakt, że po angielsku takie urządzenie nazywa się shower curtain. A w Auschwitz zanim gazowano więźniów, to sugerowano im, że idą pod prysznice. W wielu gazetach na świecie zaczęła się dyskusja o braku wrażliwości Polaków czy wręcz o naszym antysemityzmie. Mija kilka miesięcy, wzbiera fala uchodźców do Europy. Niemcy część z nich umieszczają w budynkach po obozie koncentracyjnym w Dachau. I co? I nic. „Trzeba zrozumieć”, „sytuacja jest trudna”, do cytatów w tych samych mediach znajdują się uchodźcy, którzy mówią: „Wiemy, co tu było, ale nam się tu dobrze mieszka”. Nikt niemieckiej administracji nie próbował potępiać.

Nie słyszałam o tym w polskich mediach.

To pokazuje, że narzucany innym wizerunek jest narzędziem w polityce – tak wewnętrznej, jak i międzynarodowej. Chcesz komuś dowalić? To nazwij go antysemitą i ksenofobem. A państwu peryferyjnemu o wiele łatwiej dowalić niż Niemcom. My – z szacunkiem dla gazety, w której ukazuje się ta rozmowa – nie dysponujemy „Financial Timesami” czy „Economistami”. To nie my sprawujemy kontrolę nad tym, co myślą ludzie tego świata. Bo nasze gazety nie są czytane w Waszyngtonie, Brukseli, City czy na Wall Street. A na odwrót – owszem. Polacy aspirujący do tego, by wiedzieć, co się dzieje w wielkim świecie, sięgają po zagraniczne, głównie anglojęzyczne tytuły. W Polsce nakłada się na to spór polityczny. Jedną z jego osi jest to, na ile będziemy nowocześni, europejscy, związani z zachodnią kulturą polityczną. Podział jest czytelny, trudno więc sobie wyobrazić, by „Gazeta Wyborcza” w takim układzie wytykała Niemcom umieszczanie uchodźców w byłym obozie koncentracyjnym.

Ale gdyby ta najpoczytniejsza z opiniotwórczych gazet w Polsce, chętnie przywoływana na Zachodzie, jednak o Dachau napisała – na czołówce, z komentarzem redaktora naczelnego – to czy we „Frankfurter Allgemeine Zeitung” nazajutrz zrobiliby z tego duże story: „Polscy publicyści piętnują niemieckich urzędników”?

Nie odpowiem, bo nie wiem. Ale wiem, że społeczeństwa mniej peryferyjne – takie jak Niemcy – mają mniejszą potrzebę konstruowania swojego wizerunku w oparciu o to, co myślą inni. Bo nie są peryferyjne. Trzeba sobie uświadomić jedno: to, że tak łatwo się psuje opinię o Polsce na Zachodzie, nie wynika z tego, że jesteśmy gorsi, bo nie jesteśmy. Badania socjologów pokazują, że nie jesteśmy ani głupsi, ani leniwsi, ani bardziej ksenofobiczni niż przeciętni Europejczycy. Owszem, w ogólnych abstrakcyjnych pytaniach o tolerancję dla innych wypadamy trochę gorzej. Co jest naturalne, bo u nas nikt nie tresował społeczeństwa przez dekady w poprawności politycznej. Ale jeśli spytamy już np. o konkretne zachowania – np. czy chciałbyś mieć cudzoziemca za sąsiada – to okazuje się, że jesteśmy mniej ksenofobiczni niż większość Zachodu. W najnowszym badaniu World Values Survey imigranta za sąsiada nie chce tylko 7 proc. Polaków i aż 21 proc. Niemców. W tolerancyjnej ponoć Holandii ok. 20 proc. Nawet w otwartym na imigrantów USA prawie 14 proc. Amerykanów nie chce obcokrajowca za sąsiada. To kto tu jest ksenofobem? Owszem, jesteśmy biedniejsi: nie trzeba tak bardzo się z nami liczyć, nie dyktujemy warunków europejskim gospodarkom, nie mamy potęgi medialnej na skalę Europy. Przecież to, że „Financial Times” czy „Economist” są czytane od Tokio po Waszyngton, daje Wielkiej Brytanii – która jest dziś średniej wielkości krajem –nieproporcjonalnie duży wpływ na to, co o świecie myślą możni. Bo to brytyjscy redaktorzy, choć przykłady są też oczywiście w innych krajach, będą dyktować to, jak są postrzegane rozmaite zjawiska. Co więcej – sam język może mieć tu kolosalne znaczenie. Weźmy czasownik „to empower”. Jak to powiedzieć po polsku?

Nie mam pojęcia. Nie wiem, co to znaczy.

To znaczy oddać część władzy pracownikowi czy innej osobie stojącej niżej w hierarchii. I to jest więcej niż delegować władzę, co ma konotacje formalne. To po prostu faktyczne przekazanie władzy i odpowiedzialności ludziom na niższym piętrze hierarchii, by sprawniej mogli realizować cele grupy. W polszczyźnie nie ma na to zachowanie określenia. A skoro nie znamy takiego słowa, to też nie praktykujemy takiego zachowania. Co ważniejsze, słownikowo tożsame słowa mają w różnych kulturach różne znaczenie. Słowo czy opis, które w jednym języku mogą być lekkim przytykiem, w innym będą druzgocącą krytyką.

A na poziomie świadomego kreowania polityki: na jeden temat dostaniemy opowieść A albo nie-A, w zależności od potrzeb politycznych?

Naturalnie. Przypomnijmy sobie, jakie było pół roku temu oburzenie, gdy Węgrzy zaczęli wzmacniać swoją granicę drutem kolczastym, by ograniczyć falę uchodźców. Europa piętnowała rząd Orbana jako brunatnych ksenofobów. Dziś ta sama Europa grzmi o potrzebie wzmocnienia granic na południu. I domaga się wprowadzania ponadnarodowych strażników granicy, gdy dane państwo nie będzie sobie radzić. Co się zmieniło? Polityczna potrzeba, nic więcej. Wizerunek jest narzędziem polityki, również konfliktu. Historia pokazała, że dla uzasadnienia militarnej agresji czy wręcz humanitarnej zagłady przywódcy manipulują wizerunkiem całych narodów czy grup społecznych.

A może Polska rzeczywiście nie powinna być specjalnie zadowolona z siebie? Dwa miliony Polaków uznały, że nie jest to fajne miejsce do życia, że gdzie indziej będzie im lepiej. Na 36-milionowy kraj mamy dwie linie metra, a zima rokrocznie zaskakuje drogowców.

Na pewno żyje się w Polsce trudniej niż w społeczeństwach bogatszych. A te bogatsze są bogatsze dlatego, że są lepiej urządzone. Z tego punktu widzenia pewien poziom niezadowolenia z siebie, z miejsca, w którym żyjemy, jest potrzebny. Bo on może skłonić nas do zmiany tego stanu rzeczy. Ale jest cienka linia między wytykaniem słabości a samoponiżaniem. Kto w końcu powiedział, że europejska stolica musi mieć metro? Przejmujemy się memem krążącym w internecie: warszawskie metro jako dwie skrzyżowane linie i metro nowojorskie – plątanina rozmaitych połączeń – z puentą: „Jaka stolica, takie metro”, he, he! A przecież są stolice, które doskonale sobie radzą bez metra. Zresztą na tle innych stolic nasza komunikacja publiczna raczej jest chwalona. Ale mentalna peryferyjność każe nam się śmiać z mema. Jedni się śmieją, bo odreagowują kompleks niższości, inni, bo się w nim tarzają. Ale jedni i drudzy się śmieją.

Właśnie dlatego, że mówią o wstydzie, o zażenowaniu na arenie europejskiej, a nie o konkretnych problemach, łatwo poznać, że to manipulacja. Bo gdyby poważnie dyskutować nie o wstydzie, lecz o trójpodziale władzy, trzeba byłoby sobie zadać pytanie o ustrój czy sensowność polskiej konstytucji