Dzieje Odessy i Stambułu to opowieści o złożonym losie wielokulturowych i niejednorodnych religijnie miast, które wkroczyły w nowoczesność.
Kiedy według pana jakieś miasto zaczyna zasługiwać na to, żeby napisać o nim książkę?
Pierwsza myśl, jaka przychodzi mi do głowy, jest taka, że mamy mnóstwo znakomitych książek o miastach, które na te książki nie zasłużyły. Ale jeśli o mnie mowa, to napisałem książki o Stambule i Odessie dlatego, że te miejsca wydawały mi się tyleż intrygujące, ile nadające się do nakreślenia historii o dużym zasięgu. Dzieje Odessy i Stambułu to opowieści o złożonym losie wielokulturowych i niejednorodnych religijnie miast, które wkroczyły w nowoczesność – siłą rzeczy więc także opowieści o tym, co się stało z mniejszościami etnicznymi i wyznaniowymi w epoce naznaczonej nacjonalizmami. Do tego dochodzi jeszcze specyficzny, i szczególnie wyraźny w wypadku tych dwóch konkretnych metropolii, aspekt miejskości, która przeciwstawia różnorodność, czy może: polifoniczność, ideom kulturowej czystości. Pisanie o tych miastach potraktowałem też jako wyzwanie rzucone tradycyjnej narracji historycznej, prowadzonej z perspektywy narodu. Nie da się napisać nic sensownego, a może nawet w ogóle nic nie da się napisać o dziejach Stambułu, jeśli się wierzy, że jedynym zasadnym podmiotem narracji, a zarazem podmiotem historii jako takiej, jest naród.
Lubi pan więc miasta leżące na granicach – politycznych, ekonomicznych, kulturowych, religijnych, nawet cywilizacyjnych. Stambuł wydaje się tu przykładem oczywistym. Odessa jest oczywista dużo mniej.
Być może, ale to tylko pozory, bo Odessa to jak najbardziej miasto poprzecinane niewidzialnymi granicami. Miasta portowe właściwie z definicji są skupiskami tego rodzaju, choćby dlatego, że leżą na granicy lądu i wody. To położenie niejako wymusza na nich zawieszenie między światami różnych kultur, języków i systemów politycznych – nie wspominając nawet o tym, że przeważnie są to miasta żyjące z handlu, otwarte na kupców z różnych stron globu. Zarówno Stambuł, jak i Odessa były na różnych etapach swojej historii zmuszone do szukania równowagi na huśtawce imperialnych wojen, do negocjowania kompromisów między zwaśnionymi potęgami, do godzenia racji zamieszkujących je rozmaitych społeczności religijnych i etnicznych. To oczywiste, że takie próby sił skutkują wypracowaniem pewnych zwyczajowych strategii działania w obliczu kryzysu. Ale w ten sposób owe graniczne miasta stają się także pierwszym obiektem zainteresowania graczy w politycznej grze – są atrakcyjnym celem intryg, bomb i rozjuszonych najeźdźczych armii.
A pan jaki rodzaj książek historycznych lubi czytać?
Od pewnego czasu towarzyszy mi przekonanie, można je nazwać nawet olśnieniem, że powinienem pisać tylko takie książki, jakie mam ochotę czytać. Wie pan, kiedy się siedzi w Waszyngtonie, w samym środku miasta, w którego żyłach i tętnicach płynie czysta polityka, staje człowiek wobec takiego imperatywu, że musi się wreszcie zabrać do Wielkiego Amerykańskiego Eseju, zaimponować kolegom i napisać coś grubego o stosunkach międzynarodowych, o dzisiejszym świecie.
Grubego, nudnego i wielce ambitnego.
W rzeczy samej. Ale w pewnym momencie zrozumiałem, że ja takich książek po prostu nienawidzę. I nigdy ich nie czytam! Pomijam już to, że aktywne rynkowe życie tych pozycji to góra pół roku. Po upływie tego czasu nikt, ani wydawca, ani księgarz, ani czytelnik, nie poświęci im już ani minuty swojego życia – w kolejce czekają bowiem następne Wielkie Amerykańskie Eseje, bo Prawdziwa Natura Świata zdążyła się już diametralnie zmienić. Innymi słowy, kiedy zdałem sobie z tego wszystkiego sprawę, pomyślałem, że chcę jednak zajmować się tym, co lubię. A lubię prace historyczne, które, po pierwsze, niosą ze sobą uniwersalny przekaz, po drugie zaś twórczo podchodzą do wybranego tematu – choćby dzięki zajmującej narracji albo obraniu nietypowej perspektywy. Dobrze się składa, że istnieje w zasadzie cała szkoła takiego pisania i jest to szkoła brytyjska. Warto zaznaczyć, że idzie mi o pewien wzorcowy styl, nie zaś na przykład o historię w stricte brytyjskim ujęciu. Ów styl zakłada, że jego dość płynne zasady będą wcielać w życie ludzie, którzy nie boją się wyrażać swoich opinii i łączyć tych opinii z narracją historyczną. Mam nadzieję, że udało mi się tego dokonać – i na swój sposób złożyć hołd tej szkole pisania – w moich książkach.
Jeśli mowa o historii jako opisie i interpretacji faktów, pana taki opis i interpretacja zdają się interesować na poziomie mikro lub mezo.
Niewykluczone, że tak, bo nie jestem zbyt dobry w lataniu. Lepiej się czuję bliżej ziemi. Jeśli jesteś bliżej ziemi, nie znaczy to, rzecz jasna, że musisz rezygnować z poważnych tez i twierdzeń, to znaczy tylko, że skupiasz się na szczegółach bliższych życiu. Oczywiście są ludzie, którzy znakomicie sobie radzą z wielkimi panoramami i poruszają się swobodnie na poziomie makro – jestem pełen podziwu dla ich umiejętności.
Dlaczego uczynił pan Morze Czarne centralnym punktem odniesienia swojej kariery naukowej?
Są na to pytanie dwie odpowiedzi – jedna merytoryczna, a druga bardziej osobista. Zacząłbym od tej drugiej: kiedy studiowałem (Russian and East European Studies na Uniwersytecie Oksfordzkim – red.), chciałem poszerzyć sobie repertuar języków, których się uczyłem, wyjść poza krąg rosyjskiego. Zacząłem więc uczyć się, bez jakiegoś konkretnego powodu, języka rumuńskiego. Zaważyło to silnie na moich dalszych losach: podróżowałem wiele razy do Rumunii i Mołdawii i, mówiąc oględnie, zakochałem się w tych krajach, w rumuńskiej kulturze, języku, muzyce, jedzeniu. Postanowiłem, że pracę kończącą studia poświęcę Mołdawii i rumuńskiemu nacjonalizmowi – więc zainteresowanie Morzem Czarnym stąd właśnie się bierze w mojej biografii. Natomiast odpowiedź naukowca będzie następująca: jak już wcześniej nadmieniłem, zawsze staram się wybierać tematy, które zmuszają mnie do przełamania barier historiografii narodowych. Piszemy opasłe tomy zatytułowane „Historia Rumunii”, „Historia Węgier”, „Historia Polski”, tak jakby to było oczywiste, że Rumunia, Węgry czy Polska – jako byty polityczne – wyznaczają stosowny poziom analizy. Tymczasem nie ma w tym naprawdę nic oczywistego, przynajmniej dla mnie; nie napisze pan historii Morza Czarnego, dzieląc ją na sekcje narodowe – to znaczy: może pan napisać, ale będzie to kompletna głupota, proszę sobie wyobrazić: jeden rozdział o Bułgarach, drugi o Turkach, trzeci o Rumunach, czwarty o Rosjanach, a piąty o Gruzinach. Cóż za uroczy idiotyzm. Dlatego wybierałem Morze Czarne, Kaukaz, Odessę albo Stambuł, bo w ten sposób można uciec od tych podziałów.
Ale czy jest coś jeszcze, jakaś kluczowa różnica między obszarem wyznaczanym przez Morze Czarne a, dajmy na to, Środziemnomorzem?
Różnic jest wiele. Ta, która najbardziej się rzuca w oczy, to po prostu rozmiar. Druga – to kształt linii brzegowej. Wielki francuski historyk Fernand Braudel twierdził, i pewnie miał rację, że poszarpana, pełna krzywizn linia brzegowa Morza Śródziemnego była jedną z głównych determinant specyficznego rozwoju tego obszaru, bo handel i polityka były chronione przez tamtejsze załomy i zakrętasy. Tymczasem Morze Czarne, wyjąwszy okolice Krymu, ma linię brzegową gładką jak skóra niemowlęcia. Te geograficzne okoliczności silnie wpływają na historię. Inną, już czysto polityczną, cechą basenu Morza Czarnego jest to, że przez setki lat, z których gros przypada na naszą nowoczesność, był on podzielony między dwa wielkie imperia: rosyjskie i osmańskie. To się Środziemnomorzu nigdy nie przydarzyło, taki bliźniaczy, antagonistyczny podział. Inna sprawa, że Morze Czarne nosi w sobie liczne refleksy Śródziemnomorza: północny brzeg Morza Czarnego wyznacza najdalszy zasięg cywilizacji starożytnej Grecji, wschodni: to Kolchida, do której wędrowali Argonauci, południowy: to niegdyś Bizancjum. Te tradycje miały wpływ zarówno na kulturę rosyjską, jak i turecką, które to kultury też mają charakter graniczny, przejściowy – turecka nawet wyraźniej, jako pośrednik między światem chrześcijaństwa a światem islamu.
Zastanawiałem się, czytając pana książkę o Stambule, jak to przeniesienie narracyjnego punktu ciężkości na wschód może nam pomóc zrozumieć współczesną Europę.
Większość specjalistów zajmuje się w istocie historią jakiegoś kawałka Europy – najczęściej jest to kawałek zachodni. Następnie, ze zrozumiałych w sumie względów, czynią ten kawałek centralną osią swojej opowieści i z jego perspektywy patrzą na całą resztę kontynentu. Praktycznie nikt nie czyni tego z perspektywy Stambułu. Chciałem spróbować, jak by to było, wykorzystując złośliwie tę logikę, że miejsce, w którym się stoi, wpływa na to, co się widzi.
Wspomniałem o Śródziemnomorzu, bo w Polsce mamy lekką obsesję na punkcie podkreślania odwiecznej przynależności do cywilizacji śródziemnomorskiej, gdy tymczasem nasza historia mówi co innego: że najlepiej nam się wiodło, gdy zwracaliśmy się ku Wschodowi.
W pewnym sensie historyk może uciec od tych stereotypów i kompleksów, jeśli będzie ostrożnie używać słów: zamiast pisać „Węgrzy” o ludziach sprzed paru stuleci, może napisać „ludzie, którzy dziś mogą nazywać się Węgrami”. Podobnie ostrożnym trzeba być, używając terminu „Zachód”. Co on faktycznie znaczy? Zdaje się, że jest to inne określenie na basen północnego Atlantyku. Senegal bądź Mauretania też leżą na zachód od Europy, ale czy nazwiemy je Zachodem? Problemy zawsze zaczynają się wtedy, gdy zaczynamy wierzyć we własne metafory. Kolejnym aktem historycznej uważności względem słów jest odróżnienie terminu „grupa” od terminu „kategoria”. Skoro już jesteśmy przy Węgrach...
Węgrom się to nie spodoba.
Nic na to nie poradzę. A zatem skoro jesteśmy przy nich, to co może właściwie znaczyć zdanie: „W połowie XIX wieku Węgrzy zaczęli żądać od cesarza Franciszka Józefa I, by ten koronował się również na króla Węgier”? Wszyscy Węgrzy zaczęli żądać? Oczywiście, że nie. „Węgrzy” nigdy nie zaczęli tego żądać, podobnie jak „Węgrzy” nigdy nie zawarli sojuszu z III Rzeszą. „Węgrzy” to kategoria, nie grupa.
Myślałem o tym, co łączy Odessę i Stambuł, i przyszło mi do głowy, że łączy je także coś, co nazwałem na własny użytek „nostalgiczną tożsamością”.
Oba te miejsca mają dobrze rozwiniętą tę gałąź kultury – i zarazem gospodarki – którą określiłbym mianem „przemysłu nostalgii”. Ciekawe zresztą, że w Odessie to utowarowienie nostalgii bardziej się rzuca w oczy. Ważne jest jednak moim zdaniem coś innego: że nostalgia jest wrogiem historii, ponieważ polega na wyselekcjonowaniu pewnych elementów przeszłości, które mają być zapamiętane, i na odrzuceniu innych, które mają być zapomniane. Elementy wybrane do zapamiętania są następnie pakowane i sprzedawane jako produkt. Ujmując rzecz metaforycznie, na wystawie sklepu z pamiątkami brak miejsca na to, co rzeczywiście powinniśmy pamiętać i próbować zrozumieć. Chodzi nie tylko o piękne momenty, ale i o te traumatyczne, kiedy całe społeczności były niszczone i usuwane z tkanki miejskiej, dochodziła go głosu przemoc, czy to ludowa, czy to państwowa.
Nostalgia jest często narzędziem prowadzenia polityki historycznej.
Owszem, chociaż bywa też odwrotnie. Niekiedy jest też sposobem na wyrażenie oporu wobec odgórnie narzuconych wzorców. Jednak w czasach nowoczesnych państw, które chcą mieć kontrolę nad tym, jak pamięta się przeszłość, jak się o niej naucza, co się o niej pisze i mówi, nostalgia bywa przetwarzana w linie produktów oficjalnych, potwierdzających taką, a nie inną wersję historii popieraną przez państwo.
Obie pana książki skupiają się na specyficznych momentach dziejowych: epoce upadku imperiów. Czy towarzyszące tym imperialnym katastrofom chaos i krwawe rzezie są wyjątkiem, czy raczej smutną regułą?
To zależy od tego, ile czasu potrzebuje imperium, by upaść. Były w dziejach imperia, które upadały na tyle wolno, wręcz w tempie geologicznym, że różne sprawy z tym związane dawało się załatwić spokojnie i bez przelewu krwi – mam na myśli przede wszystkim migracje, przesiedlenia, rozmaite przetasowania populacji. Sporo też zależy od tego, kto korzysta na takiej katastrofie, bo zazwyczaj są to rozmaite obce siły – ich interesy determinują przebieg imperialnego rozkładu. Warto również wziąć pod uwagę, jakie były kierunki wewnętrznej imperialnej polityki wobec rozmaitych zbiorowości obdarzonych wewnętrzną spójnością i tożsamością: narodów, grup religijnych, kast społecznych: Czy rozgrywano je przeciwko sobie? Jak silne były wśród nich tendencje odśrodkowe? A zatem to jest skomplikowana sprawa – nie zawsze i nie wszędzie ludzie w takiej sytuacji będą się wzajemnie mordować. Największe niebezpieczeństwo w XX stuleciu przynosiły ze sobą idee silnie integrujące, bazujące na czystości etnicznej albo ideologicznej i wymierzone w dawny imperialny ład, takie jak komunizm czy nacjonalizm. Dobrym przykładem może tu być Turcja czasów I wojny światowej: rodzący się turecki nacjonalizm przeciwstawił ideę narodowej czystości dawnej wieloetnicznej mozaice imperium Osmanów, nie tylko zmuszając mniejszości do pospiesznego wyjazdu (Grecy) albo planowo je wymordowując (Ormianie), lecz także sprzedając ów nacjonalizm w pakiecie z osobliwie rozumianą nowoczesnością – ludzie mieli zacząć inaczej się zachowywać, mówić, wyglądać, a nawet inaczej wierzyć. Taki był pomysł na oczyszczenie materii społecznej, stworzenie nowego narodu.
Czy Odessa albo Stambuł miały w sobie coś z utopii?
Wręcz przeciwnie. Były to miejsca, które stawały kością w gardle utopistom planującym monstrualne przekształcenia całych społeczeństw. Jeśli rozumieć natomiast słowo „utopia” w sensie pozytywnym, jako realizację ideałów piękna, pokoju i harmonii, to też napotkamy przeszkody w dopasowywaniu tych miast, często brutalnych, skonfliktowanych, pełnych przemocy, do owych kryteriów. Obstawałbym więc nie tyle przy słowie „utopia”, ile przy słowie „alternatywa”. Warto patrzeć na te organizmy miejskie jako na ofertę alternatywną wobec wspólnot narodowych i państw, inny sposób ukształtowania wielkich zbiorowości, ich koegzystencji i zarządzania nimi. Oczywiście ta alternatywna koncepcja – w gruncie rzeczy przez nikogo niezaplanowana – w wypadku Odessy czy Stambułu praktycznie poniosła klęskę, ale i tak wydaje się interesująca, jako pewien projekt, a także jako esencjonalnie odmienny sposób życia.
Czy jednak nie idealizujemy tego przednowoczesnego, przednarodowego multikulturalizmu?
Nie sądzę, byśmy go idealizowali. Bo przecież wcale nie był lepszy, a tylko inny. Chodzi raczej o klarowne uchwycenie tego momentu w dziejach, kiedy wszystko się zmieniło, kiedy ludzie poczuli, że muszą się zadeklarować etnicznie bądź narodowo – albo ich do tego zmuszono. Historyk pyta: A jak to było przedtem? Czy w ogóle możemy zrozumieć, jak było wcześniej, gdy nie obowiązywały podstawowe kryteria, którymi się posługujemy, gdy istniały wyłącznie kategorie rodowe, klasowe, religijne, zawodowe, płciowe? Gdy państwa i narody nie były najważniejszymi ramami wyznaczającymi granice funkcjonowania społeczeństw? Więc nie, to nie idealizowanie, ale próba przełączenia aparatu poznawczego na inną częstotliwość. Dobrze uprawiane nauki historyczne potrafią odrzucić nasze aktualne obsesje i umożliwiają taki wgląd, wgląd na każdym poziomie: na poziomie jednostek, rodzin, grup, systemów władzy. Bo czym tak naprawdę jest historia? To antropologia przeszłości. To w każdym razie powinna być antropologia przeszłości. I jako antropologia powinna dzięki odpowiednim procedurom, w tym wypadku myślowym, uniemożliwiać nam zanieczyszczanie przeszłości naszą własną, aktualną kulturą. Ponieważ przeszłość to nie tylko inny czas, to także inne miejsce, inni ludzie, a przede wszystkim inna kultura, którą trzeba poznawać w całej jej integralności. Dopiero po przyjęciu takich założeń masz szansę zrozumieć przeszłość.
To radykalne i dość trudne do zrobienia.
Niewątpliwie. Przywołajmy wspomnianą wcześniej ostrożność względem słów: jako że nauczono nas, iż jesteśmy wielką narodową bądź państwową wspólnotą, mamy tendencję do używania zaimka „my” z myślą o całej abstrakcyjnej zbiorowości, owej kategorii, którą zwiemy „narodem”. Co za tym idzie, używamy zaimka „my” także w kontekście przeszłości, w odniesieniu do ludzi, którzy żyli przed dwoma stuleciami albo dwoma tysiącami lat, ludzi, którzy, jak chcielibyśmy przypuszczać, byli naszymi przodkami w sensie genetycznym, lingwistycznym albo etnicznym, i byli – zakładamy – ówczesnym „narodem”. Ale to jest absurdalna projekcja! Weźmy muzea historyczne: zawsze w pierwszej sali wisi mapa przedstawiająca dane państwo u szczytu jego dziejowego sukcesu, w możliwie najszerszych granicach. A dlaczego nie w granicach najwęższych, pytam? Począwszy od następnej sali, zaczyna się kształtować narracja – legitymizowana jakimiś wątpliwymi kamulcami i grotami strzał – o ciągłości narodowej tradycji od epoki kamienia łupanego po dzień dzisiejszy, o tym, jak to nasi przodkowie wygrzebali się z bruzd rodzimej ziemi na powierzchnię i zajęli należne im terytorium. To niby oczywisty, ale zarazem dziwaczny sposób myślenia o historii, niemniej współczesne państwa pragnęłyby, żeby innych sposobów po prostu nie było. Stąd pilna potrzeba uprawiania antropologii przeszłości. I pisania książek, które podważają te anachroniczne stereotypy.
