Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś może być nietykalny. Że jakaś historia jest nie do opisania. Może dlatego, że mam taki stosunek do historii, nie zostałem prezesem IPN. Bo on musi być elastyczny – mówi Sławomir Cenckiewicz.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Czyim pan jest żołnierzem?

Prawdy.

Poważnie pytam.

Poważnie odpowiadam. Jestem żołnierzem prawdy.

A bardziej po ludzku?

Żołnierzem prawdy historycznej.

A nie ministra obrony Antoniego Macierewicza?

Nie nazwałbym się żołnierzem Macierewicza, jestem jego współpracownikiem. To zaszczyt.

Zaufanym nawet. Dlaczego on tak pana lubi?

Kiedyś powiedział, że mu przypominam historyka, którego najbardziej cenił – Pawła Wieczorkiewicza. To porównanie przesadne i niezasłużone, ale może to jakieś wytłumaczenie. Chyba ceni moje pisarstwo historyczne. Poza tym okazuje się, że tu, w Wojskowym Biurze Historycznym (WBH), powołując się na Macierewicza, mogę wszystko załatwić. No, może prawie wszystko. Nową wykładzinę do biura i czytelni załatwiałem na hasło Macierewicz, czytelnię też powiększałem.

Nagrywam.

Widzę. Minister Macierewicz wie, że tak tu się funkcjonuje.

Nie żaden tam Bartłomiej Misiewicz, tylko pan jest najbliżej ministra obrony. To pan zawiaduje archiwami wojskowymi, ma wysokie stanowisko.

Pani uważa, że to wysokie stanowisko?

Tak, choć też wiem, że wolałby pan być prezesem IPN.

A to nieprawda. Ktoś zupełnie inny mówił, że powinienem zostać prezesem IPN. Nigdy nie byłem zwolennikiem swojej kandydatury na to stanowisko. I w pełni akceptuję taki, a nie inny wybór polityków.

Czułby się pan jak ryba w wodzie – tam można znaleźć kwity na każdego.

A to prawda, choć tu, w WBH, też można popływać.

Sprawdził pan go?

Kogo?

Macierewicza.

Po co?

Przecież wszystkich pan sprawdza.

Fakt, nawet swoją rodzinę sprawdziłem. Historia Antoniego Macierewicza jest historią znaną, także i mnie. To bohater walki z komuną!

Tomasz Piątek napisał serię artykułów na temat dziwnych powiązań pana szefa.

To jest funta kłaków warte. Ale czytałem. Tu jest cały karton wycinków prasowych o Macierewiczu. Znam jego wszystkie akta, które są dostępne w IPN.

Część może być ukryta.

Nie sądzę.

Dostał pan listę nazwisk ludzi PiS, których ma pan nie sprawdzać, nie tykać?

Nie.

Nie ma takiej listy?

Być może jest, ale ja o niej nie słyszałem. I nikt mi nie zasugerował, że o kimś nie powinienem pisać, czy go sprawdzać. Kieruję się imperatywem prawdy i nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś może być nietykalny. Że jakaś historia jest nie do opisania, nie do omówienia. A wie pani, może właśnie dlatego, że mam taki stosunek do historii, nie zostałem prezesem IPN.

Bo prezes IPN powinien się ugiąć?

Powinien być elastyczny.

Nie sprawdzać wszystkich z obozu władzy?

To jest funkcja polityczna przede wszystkim.

Więc swoim nie szkodzimy?

Powiedziałem, że prezes IPN musi być elastyczny, bo pełni funkcję w istocie polityczną.

Pan też pełni funkcję polityczną.

W minimalnym stopniu.

Co to jest to minimum?

To, że polityk mianuje kogoś takiego jak ja na to stanowisko. Wbrew pozorom to od przemyślanych decyzji politycznych zależy, czy możemy dla Polski coś zrobić dobrego. Oczywiście szef WBH to ktoś, kto, jeśli chce, może posiąść ogromną wiedzę z przeszłości i teraźniejszości związaną z szeroko pojętym segmentem wojskowym państwa polskiego. Macierewicz jest z wykształcenia historykiem i ma wolnościowe podejście do historii i studiów. Jest w dodatku sam dowodem na różnego typu manipulacje historyczne, tak charakterystyczne dla różnego typu zakłamań w III RP.

Przecież on też manipuluje. Pan słyszy to, co mówi na temat Smoleńska, na temat innych spraw.

To pani zdanie. A poza tym nie ma polityki bez manipulacji. I dlatego ja jestem daleko od polityki, daleko od władzy.

Jest pan w jej samym sercu. Macierewicz to drugi najważniejszy człowiek w Polsce.

Będziemy o nim rozmawiać?

O panu. Ma pan ogromne wpływy.

Ja tego w ogóle nie czuję. Proszę mnie dobrze zrozumieć: nie mam pokus, by wpływać. Pycha mną nie kieruje. Przyznam, że nawet mam poczucie klęski.

Bo?

Bo uprawianie zawodu historyka i pisanie nie przekładają się na mądrość polityków i rodaków. Ileż ja napisałem tekstów o absurdzie lustracji sądowej, tym potworku ustawy lustracyjnej. Nieraz rozmawiałem na ten temat z Jarosławem Kaczyńskim. Jestem państwowcem i chciałbym, by państwo posiadało narzędzia eliminacji ludzi służących dawnemu reżimowi i tajnej policji. Mam poczucie, że wiem, jak powinno być, i że ktoś tego nie chce zrealizować. To jak walenie głową w mur.

Być może politycy PiS obawiają się pana radykalnych rozwiązań.

Błędem jest myślenie o mnie w kategoriach radykała. Wszystko, co mówię, postrzega pani jako rodzaj radykalizmu, a więc destrukcji i demontażu. A ja jestem raczej za koncepcją budowania. I uważam, że Kaczyński powinien ogłosić koniec lustracji sądowej, bo to, z czym mamy do czynienia obecnie, to fikcja. To iluzja, która tkwi w głowach decydentów, że państwo polskie za pomocą sądów oczyszcza szeregi nawy państwowej z ludzi, którzy byli agentami albo skłamali w oświadczeniach lustracyjnych. Przecież nic takiego się nie dzieje. Biuro lustracyjne IPN zajmuje się lustrowaniem kandydatów na radnych, którzy nie zostali radnymi. Trzeba zlikwidować to ustawodawstwo i przejść na model niemiecki. Czyli publikować informację na temat współpracy danej osoby ze służbami, zaś sądowi pozostawiać rozstrzyganie tego, czy IPN opublikował całość posiadanych informacji i dokumentów, bez orzekania, czy ktoś był agentem, czy nie był. I mówię o tym politykom od lat, ale najwyraźniej wolą żyć w iluzji. MSZ chce w pewnym sensie obejść obowiązującą ustawę i wewnątrz ministerstwa lustrować ludzi. To dowód na to, że lustracja sądowa w Polsce jest fikcją.

Myśli pan, że wyciągną naukę z historii ambasadora Andrzeja Przyłębskiego?

Nie wiem, czy to ma coś z nim wspólnego.

Pan ma dość jasne zdanie na temat tego dyplomaty.

Na temat spraw historycznych mam zawsze konkretne zdanie, z którym się nie kryję. Na jego temat też.

Różni się pan w tej w kwestii z Macierewiczem.

Czy Macierewicz wypowiadał się na temat tego ambasadora?

Nie, a chciałoby się usłyszeć, co myśli o współpracującym ze służbami PRL ambasadorze mianowanym przez PiS.

Macierewicz jest politykiem. A ja – nie. Uważam jednak, że materialnych dowodów na współpracę Przyłębskiego nie ma...

A ta kartka? Zobowiązanie do współpracy?

Proszę posłuchać do końca. Ta kartka to zaciągnięcie zobowiązania. I oceniam to negatywnie. Ale według mnie to nie jest materialny dowód współpracy. Zobowiązania, tak jak i przysięgi, można nie przestrzegać. Z tego, co wiem z dostępnych materiałów, Przyłębski nie przestrzegał zobowiązania i został wyeliminowany z czynnej sieci agenturalnej.

A jednak go pan broni.

Nie, oceniam dowody. Inną sprawą jest jego zachowanie. Przede wszystkim jego oświadczenie lustracyjne powinno być obwarowane aneksem, że takie zobowiązanie podpisał. Poza tym nie na miejscu są jego kuriozalne opowieści, że nie pamięta, że takie zobowiązanie podpisał, albo że znalazł się w bardzo dramatycznej sytuacji, w której szantażowano go tym, że nie dostanie paszportu. Bo to jest śmieszne.

Zaczynam się obawiać, czy nie straci pan stanowiska dyrektora w WBH.

To, że mianował mnie na to stanowisko minister Macierewicz, nie znaczy, że mamy takie samy poglądy na każdy temat – polityki, polityki historycznej czy Smoleńska.

Macierewicz zna pana poglądy?

Jest politykiem, który w największym stopniu realizuje to, co ja uważam za słuszne, mówię o sprawach lustracyjnych, dekomunizacyjnych, wojskowych...

A smoleńskich?

Mój sposób myślenia o historii wywodzi się z XIX-wiecznej szkoły krakowskiej i nakazuje mi najpierw szukania winy u siebie, spojrzenia na to, gdzie sami popełniliśmy błąd. W tym sensie pierwszy raport smoleński był bardzo ciekawy, bo pokazywał chaos w państwie, niedecyzyjność i rozkład, ale później nastąpiło przesunięcie na winę zewnętrzną. Której nie kwestionuję, lecz teraz ustalenia tego pierwszego raportu zostały niemal zapomniane.

Pan jest zobligowany przez Macierewicza do bycia na miesięcznicach smoleńskich?

Pani żartuje. Kilka razy byłem na miesięcznicach, sam z siebie. Osobiście poznałem Macierewicza późno, bo w 2005 r. Wcześniej interesowałem się jego postacią. Pamiętam spotkanie z nim, które współorganizowałem w Gdyni, tuż po upadku rządu Jana Olszewskiego, w 1992 r. Byłem studentem I roku historii.

Miał pan 20 lat.

Tak, ale szybko dojrzewałem. Wtedy mieszkałem w Gdańsku, a w Gdańsku się szybciej dojrzewa.

Na Zaspie, w blokowisku.

Niedaleko Lecha Wałęsy. Jestem chłopakiem z bloku, z prostej rodziny.

Socjalistycznej, komunistycznej – tak by pan określił swoją rodzinę?

Fakt, że odkryłem, że dziadek ze strony ojca był w UB, nie znaczy, że moja rodzina była socjalistyczna czy komunistyczna. Ja swojego ojca praktycznie nie znałem, widziałem go tylko kilka razy w życiu. Dziadka też nie znałem, bo on i babcia zerwali znajomość z matką. A rodzina mamy, rodzina, w której się wychowałem, była taką statystyczną rodziną. Antykomunizm sprowadzony był do chodzenia do kościoła w niedziele i święta.

Nic więcej?

Nic. Prosta robotniczo-chłopska rodzina. Dobra.I myślę, że Gdańsk mnie ukształtował. W sierpniu 1980 r. miałem dziewięć lat, pojechałem pod stocznię, zobaczyłem Lecha Wałęsę. Zapamiętałem jego słowa, że będzie jak kapitan na statku, że zejdzie ostatni, nawet jak tu czołgi przyjadą. To było fascynujące.

Z ironią pan to mówi? Czy nie?

Bez ironii. Pani mnie naprawdę demonizuje.

W PiS pana demonizują, wyhodowali potwora na własnej piersi.

Mnie nikt nie wyhodował. PiS mnie nie wyhodował.

Jest pan w strukturach tej władzy.

Może gdybym był prezesem IPN, to miałaby pani rację.

Bo jest pan niepokorny?

Niepokorność to w gruncie rzeczy pozytywna cecha, przypisywana herosom polskiej historii, więc nie chciałbym się do nikogo porównywać. Ale tam, gdzie sprawa dotyczy historii i prawdy, to fakt – nie jestem elastyczny. Nie jestem jak z gumy.

A koledzy?

Niech pani sama oceni.

To pana koledzy.

Nie mam ich zbyt wielu.

Ale fajny pan jest?

Co to za pytanie? Niech pani odpowie.

Na pewno mniej sztywny niż w telewizji.

Znam swoją wartość, ale też swoje pasywa.

Czyli?

Gdybym mógł cofnąć czas, pewnie lepiej bym się wykształcił, może wybrał inną drogę. Mogłem jechać, wyjechać – jak śpiewał Turnau.

I Lech Wałęsa byłby nadal Lechem Wałęsą.

Akurat dla Wałęsy warto było zostać w Polsce i stać się historykiem. Ale lekarzem też mógłbym zostać, żeby konkretnie ludziom pomagać.

I ciąć bebechy.

Moja praca kojarzy się pani z czymś radykalnym, a ja się mam za bardzo umiarkowanego człowieka. Kogoś, kogo czasem sytuacja i historia zmusza, by zajął w miarę jednoznaczne stanowisko, które później uchodzi za radykalne. Ale w gruncie rzeczy, jak mówi prezes wszystkich prezesów: we mnie jest samo dobro i umiarkowanie.

Nie widać.

Więc nie umiem zadbać o wizerunek. O to, by być bardziej milusiński, żeby „nie robić” oczu Macierewicza i nie śmiać się jak Kaczyński.

Oj, proszę uważać.

To się wytnie.

Nic się nie wytnie. Wydaje mi się, że właśnie o wizerunek pan dba, wygląda pan jak przedwojenny elegant.

Nie lubię PRL również w wymiarze estetycznym. Oczywiście mam skłonność do abnegacji. Poza tymi krótkimi okresami, kiedy zostaję urzędnikiem państwowym i noszę się elegancko, to jestem...

Dresiarzem?

Prawie. Nieogolonym. Który wychodzi ze swojej nory, w której czyta i pisze, na spacer z psem i po coś do jedzenia. Kilka lat temu zacząłem ćwiczyć na siłowni, biegać i przeczytałem książkę, która zmieniła moje życie. To była „Dieta bez pszenicy”.

Boże, jak jakiś lewak.

Lewicę czytam, ale ta książka nie trąciła lewicową ideologią.

Czyli kryzys wieku średniego.

Pewnie tak. Ale jak przekroczyłem sto kilo wagi, to pomyślałem, że co prawda napisałem 20 książek, ale fizycznie jest ze mną coraz gorzej. Proszę zauważyć, że pokolenia ludzi w PRL nic z tą fizycznością nie robiły, destruowały się do końca. Co nie znaczy, że skupiam się teraz na kulcie ciała. Ale szczerze powiem, że siłownia to jest mój jedyny kontakt z rzeczywistością poza nauką, wojskiem, urzędami, IPN.

Polityką?

Polityki nie znoszę.

Jak pan tak może mówić, jak pan od lat robi politykę.

Może pani mówić różne rzeczy, ale to na mnie w ogóle nie działa. Polityka polska jest dla mnie koszmarem.

No zwolnią pana.

Zawsze mówiłem, że nie byłbym w stanie wytrzymać w Sejmie wśród tylu niemądrych ludzi, którzy zasiadają w tych ławach. Chociaż może teraz jest trochę lepiej niż za czasów palikociarni.

A ile tej palikociarni było?

Głośni byli. OK, teraz też jest wielu głośnych.

W pana partii też.

Nie jestem w żadnej partii. Panią rządzą automatyzmy myślowe.

Pana środowisko...

Ja nie mam żadnego środowiska.

Dla nich wszyscy ci, którzy myślą inaczej, to lewacy i komuniści.

Ale to nie znaczy, że dla mnie też. I dlatego też nie zostałem prezesem IPN. He, he...

Trzeci raz pan o tym mówi.

Próbuję wyjaśnić swoją postawę. To, że większość coś twierdzi, nie znaczy, że ja też tak twierdzę. Kiedyś mój ulubiony kardynał Alfredo Ottaviani powiedział, że nie znosi tłumów, nawet tłumu biskupów. I coś w tym jest.

Ludzi pan nie lubi. Ważniejsze dla pana są papiery.

Bo ludzie przemijają, a papiery nie. Historia jest czymś naprawdę fascynującym. Ale to prawda, jestem raczej trochę bardziej aspołeczny niż inni ludzie.

Nie znam pana, ale wydaje mi się, że to rodzaj wstrętu.

Ale nie mogę tego wyznać w wywiadzie.

Może pan.

Nie mam potrzeby społecznie się aktywizować.

To się nazywa sztywniactwo.

Tak, przez wielu jestem tak odbierany. Mam już 45 lat, ale jeśli ktoś mówi, że jestem taki albo owaki, to mnie to naprawdę w ogóle nie rusza. Poza tym tak mnie przećwiczono po likwidacji WSI i po 2008 r., że nie ma praktycznie rzeczy, której by o mnie nie napisano. Psychologia podpowiada, że człowieka to wcale nie czyni twardszym, ale mnie jakoś uczyniło, to, co się działo w związku z WSI i książką „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii”. OK, unikam spotkań czy uroczystości. Kiedy przychodzą święta, to mógłbym tak łazić od opłatka do opłatka, od jajeczka do jajeczka nie tylko jako dyrektor WBH, ale i członek kolegium IPN. A ja po prostu nie znoszę akademii, uroczystości, spotkań dla spotkań. I to nie wynika ze wstrętu.

Z ostrożności?

Ostrożność to dobra cecha, choć wydaje mi się, że powinienem być bardziej ostrożny w stosunku do ludzi, z którymi codziennie się spotykam.

Coś niebezpiecznego pana spotkało?

Tylko raz, w czasie likwidacji WSI dostałem list, w którym grożono mi śmiercią. Jednak kiedy Macierewicz pokazał mi serię takich gróźb pod własnym adresem, to się uspokoiłem. Jestem chodzącym dowodem na bezpieczeństwo zajmowania się trudnymi sprawami.

Co to znaczy?

Że można zajmować się trudnymi, niebezpiecznymi sprawami i nie ponosić żadnych tragicznych konsekwencji osobistych. To irytuje nawet część prawicy. Często mówię publicznie, że za reżimu Tuska zrobiłem habilitację pomimo osobistych interwencji pewnego ministra i różnych cyrków, które miały miejsce w Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów Naukowych.

Który to był minister?

Ten sam, który wpadł na genialny pomysł zweryfikowania pracy magisterskiej Pawła Zyzaka (wydał książkę pt. „Lech Wałęsa – idea i historia. Biografia polityczna legendarnego przywódcy Solidarności do 1988 r.”).

Barbara Kudrycka?

Moja habilitacja trwała półtora roku, stosunkowo długo, jednak kolokwium odbyło się bez żadnego głosu sprzeciwu. Zawsze z przekąsem powtarzałem słowa Donalda Tuska na mój temat: zrobię wszystko, żeby Cenckiewicz mógł pisać swoje książki. Łaskawca.

O Tusku będzie pan pisał?

Historycznie to bardzo ciekawy temat. Chciałem pisać, nie udało się. Nie znalazłem, z mojego punktu widzenia, pewnych narzędzi interpretacyjnych dla tej postaci.

Jest pan profesorem na uczelni ojca Rydzyka. Co pana podkusiło?

Pani kompletnie nie rozumie sytuacji, w jakiej się znalazłem za reżimu Tuska.

Reżimu?

Podkręcam, dla wywiadu to zawsze lepiej. Byłem bez pracy. Jedyny człowiek, który wyciągnął do mnie rękę i zaproponował pracę, to o. Rydzyk. Stało się to po mojej habilitacji w 2011 r. I za to jestem mu dozgonnie wdzięczny. Nie mam też zamiaru rezygnować z pracy na toruńskiej uczelni.

Teczki na jego temat pan przejrzał?

Kiedyś wpadły mi w ręce materiały na jego temat. Bohaterskie.

Jest pan teraz w komfortowej sytuacji.

Jest super w porównaniu do tego, co było kiedyś.

Ma pan pensję w budżetówce.

Niedużą, niestety.

Niech panu podwyższą na hasło Macierewicz.

Nigdy nie potrafiłem walczyć o swoje. Ale nie narzekam, jestem zadowolony.

Czekam, aż zostanie pan bohaterem „Ucha Prezesa”.

Na siłowni ćwiczę z jednym z aktorów, którzy grają w „Uchu”. Jeśli zostałbym bohaterem odcinka, to byłoby to oczywiście sprowadzone do „Bolka”.

No, tego pan już nie przeskoczy.

Wiem. Kiedyś myślałem, że na moim pomniku nagrobnym będzie napisane „Nafciarz Macierewicza”, a teraz jestem pewien, że będzie coś o Lechu Wałęsie „Bolku”.

Napisał pan historię na nowo i jakkolwiek by się pan bronił, to jest twórcą polityki historycznej PiS.

Już chyba mówiłem, że jestem przeciwny polityce historycznej. Niech pani mi dziecka w brzuch nie wmawia.

Zniszczył pan Wałęsę, gloryfikuje Lecha Kaczyńskiego.

W 2003 r. ówczesny szef IPN Leon Kieres i jego ludzie kazali mi się zajmować Grudniem ’70. Ja chciałem się zajmować emigracją, ale nie pozwolono mi. Usłyszałem: kolego, jesteś w Gdańsku, zajmuj się sprawami Gdańska. I po dwóch miesiącach przyniosłem kwit, którego nie powinienem nigdy znaleźć. I się zaczęło. Wziąłem sobie do głowy te wszystkie przysięgi doktorskie, że prawda jest najważniejsza, i sądziłem, że wszyscy wyznają zasadę, że w historii prawda jest najważniejsza. Zderzyłem się z rzeczywistością, dywaniki, rozmowy, zakazy, groźby, że zostanę „Macierewiczem historii”, nie zrobię habilitacji, że to mój koniec. Wtedy też zrozumiałem, że część historyków przy stoliku ustala, co ujawnić, a czego nie, co jest istotne, a co nie. I to mnie tylko podkręciło do działania.

Na okładce „Gazety Polskiej” jest Tusk w hitlerowskim mundurze.

Straszna, absurdalna okładka. I co z tego, że wyrażę na ten temat swoje zdanie, skoro – jak widać – koledzy, którzy takie okładki robią, są niereformowalni. Kieruję się pozytywistyczną postawą w życiu – im więcej będę mógł zrobić dla Polski, tym lepiej. I dlatego nie chcę mówić o wszystkich poglądach na różne sprawy, bo jestem pragmatykiem i mam zamiar jeszcze dużo dobrego zrobić dla Polski.

Wy, na prawicy, też jesteście podzieleni.

A pani, przepraszam skąd jest, że mówi wy, na prawicy? Ja się określam tylko jako konserwatysta. Polityka to jest marketing, a jak marketing, to propaganda, więc rodzaj uproszczenia, manipulacji. Twardo stąpam po ziemi i wiem, że w polityce nie ma miejsca dla historyka. Natomiast polityka historyczna ma to do siebie, że asymiluje to, co jest wytworem również mojej pracy. Proszę jednak pamiętać, że zacząłem pisać o Wałęsie w czasach Leszka Millera. Zresztą sam premier Miller gratulował mi mojej pracy. Wie pani, jestem bardzo krytycznie nastawiony do naszej historii. Dla mnie postawa większości polskiej centroprawicy, której emanacją jest towarzystwo skupione wokół tygodnika „wSieci,” jest nie do przyjęcia. Ta afirmacja wszystkiego, co w polskiej historii się wydarzyło, to gloryfikowanie, to interpretowanie historii i sprzedawanie jej jako heroicznej i zwycięskiej prawdy historycznej. Nie ma zgody na to, że powstanie warszawskie było zwycięstwem, że kampania wrześniowa była zwycięstwem i że historia Polski jest usłana moralnymi zwycięstwami, po których się tylko kurczyła – i w sensie terytorialnym, i w sensie potencjału ludzkiego. Postawa romantyczna, powstańcza jest mi obca. Ale nie oznacza to braku szacunku dla ofiary polskiej, to bohaterstwo tysięcy moich rodaków.

Żołnierzy wyklętych też pan krytykuje?

Mam do nich stosunek pozytywny. Próbowali powstrzymywać bolszewików, nie tylko rosyjskojęzycznych, ale i polskojęzycznych. Jest również kontekst historyczny. Proszę pamiętać, że koncepcja III wojny światowej zarówno wśród czynników politycznych na uchodźstwie, jak i formacji walczących na terenie Polski była realna. Drugi aspekt był taki, jak ta epopeja ma się skończyć. Czy wyrywaniem paznokci i wkładaniem ołówków w uszy gdzieś w kazamatach ubeckich, czy też walką z bronią w ręku i próbą przetrwania do tej III wojny. Mam wielki szacunek do wszystkich formacji, które dziś się określa mianem żołnierzy wyklętych.

I robi się nimi politykę historyczną.

Jestem w stosunku do tego bardzo krytyczny. A polityki historycznej lepiej nie prowadzić, jeśli robi się to tak, jak teraz. Czyli chaotycznie.

Pana szef ją też prowadzi.

Mógłbym panią zanudzać historiami, jak wyglądał kult Ludowego Wojska Polskiego. Tu, niedaleko nas, stały sowieckie czołgi. Postawiono je za czasów szefowania MON przez Bronisława Komorowskiego. Macierewicz kazał tę stałą plenerową wystawę zlikwidować. Nie może być sal pamięci poświęconych generałom: Jaruzelskiemu, Kieniewiczowi, Żymierskiemu. Teraz są pospiesznie zmieniane. Jak pani pójdzie do garnizonu Warszawa, to historia zaczyna się w 1918 r., a kończy w 1939 r., a potem to plejada sowieckich generałów, aż do 1990 r. Ja się z tym nie zgadzam.

45 lat chciałby pan wyciąć z historii.

Nie uznaję LWP za wojsko polskie. Może to się pani wydać radykalne, choć nie jest.

Generał Roman Polko i wielu innych świetnych żołnierzy kształciło się i służyło w wojsku przed 1989 r.

Według mnie nie służyli w polskim wojsku, tylko w sowieckim. Genenerał Polko już mnie za to krytykował. To jest charakterystyczny sposób rozmawiania. Pani też to zastosowała, przeszła na indywidualne historie.

A da się inaczej?

Zdaję sobie sprawę, że można było służyć w niepolskim wojsku i jednocześnie być człowiekiem przyzwoitym. Ale nie możemy powiedzieć, że w związku z tym, że w LWP służyli Kukliński, Polko czy Gągor, że to było polskie wojsko. Nie było. To tak samo, jak w ocenach historycznych różnych innych formacji wojskowych. Mogę podać skrajne. To, że w Armii Czerwonej czy w Wehrmachcie służyli przyzwoici ludzie, nie oznacza, że były to dobre armie.

Porównuje pan LWP do Wehrmachtu i Armii Czerwonej?

Pokazuję skrajne przykłady. Literatura historyczna zalana jest opowieściami o dobrych SS-manach.

Myślę, że wielu żołnierzy LWP, w tym gen. Mirosław Hermaszewski, wyzwie pana na pojedynek.

Hermaszewski to akurat fatalny przykład, członek WRON, organizacji, którą rządy PO uznały za „związek przestępczy o charakterze zbrojnym”. Wiem, że on mówi, że został zapisany bez swojej wiedzy i zgody.

Właśnie.

Fajnie, tylko że tu w archiwach są protokoły posiedzeń WRON. Może pani poczytać, są dostępne. Mam uznać, że skoro Hermaszewski był pierwszym Polakiem w kosmosie, to WRON i LWP były czymś pozytywnym. Wojsko polskie tworzyli generałowie Anders, Sosnkowski, Kopański, żołnierze Armii Krajowej, podziemia niepodległościowego. Nie można pożenić tych dwóch tradycji. Generał Anders kiedyś powiedział w Radiu Wolna Europa: nie mówmy o tradycji oręża polskiego tam, gdzie formacje zakładał wróg Polski, Związek Sowiecki. Zdaję sobie sprawę, że tylko mniejszość nie uważa LWP za wojsko polskie. Swoją drogą bardzo ciekawą sprawą jest, dlaczego tak się dzieje.

Zastanawiam się, co pan tu robi?

Tu, w WBH? Ciężko pracuję. Myśli pani, że powinienem pięknie zginąć?

Cudownie ocaleć.

I tak ocaleję, spokojnie.

W kim pan ma oparcie?

W Bogu.

A tu, na Ziemi?

Jest kilka osób, które mi pomagają. To są dla mnie sprawy, powiedziałbym, złożone i generalnie na ludzi najmniej liczę. Jestem dość pesymistycznie nastawiony do życia.

To się jakoś nie kłóci z pana wiarą, z Bogiem?

A może ja mam starotestamentową wizję Boga, imperatora, który rządzi, jest sprawiedliwy. A więc i karze takich jak ja.

Słyszałam, że pan by chciał, by katolicyzm był religią państwową.

Boję się przy pani o tym mówić.

Niech się pan nie boi.

Religia katolicka jest jedyną prawdziwą religią. Do Soboru Watykańskiego II Kościół uważał, że powinna być religią państwową.

A pan jest przedsoborowy, pan jest w Bractwie Lefebrystów.

Niech pani uważa, bo oni teraz to prawie sojusznicy postępowego Franciszka... Lubię porządek. Na pewno z punktu widzenia Boga jestem człowiekiem bardzo grzesznym i okropnym. Tu mam książkę o ulubionym świętym Maksymilianie Kolbem i kiedy czytam o nim, to widzę swoją nicość. Jednak wiem, co było porządkiem w Kościele kiedyś, a co jest nieporządkiem teraz.

Co?

Począwszy od tego, jak wygląda liturgia, jak wyglądają kościoły.

Pan by chciał powrotu łaciny do Kościoła?

To nie problem języka. Zaraz będzie, że Cenckiewicz chce odebrać polski język Kościołowi. To problem szerokorozumianej wrażliwości estetycznej i kwestii doktrynalnych, które za tym idą. Podobają się pani śpiewy w kościele? Te „Czy wy wiecie, że jesteście świątynią” i te układy choreograficzne? Ten harmider panujący w kościele dla kogoś takiego jak ja, kto lubi ciszę i spokój, jest nie do przyjęcia.

Dziwakiem pan jest.

Wie pani, kto tak jeszcze mówi o Kościele?

Wiem, ludzie z ONR.

Yehudi Menuhin tak mówił i Jarosław Iwaszkiewicz pisał w genialnych „Dziennikach”. Carl Gustav Jung twierdził, że to, co zaczęło się dziać w Kościele, to jest katastrofa. Pobożna babcia w chustce na głowie z różańcem w ręku jest mi bliższa niż milion ludzi tańczących na krakowskich błoniach podczas Światowych Dni Młodzieży. Nigdy nie byłem na czymś takim. Może dlatego, że już nie jestem młody.

Nie ma pan dzieci, prawda?

Prawda. Ale zawsze chciałem mieć, nawet z siódemkę. Dużo, tak jak Kościół nakazuje.

Głowę otwierają, zmieniają.

Wiem. Ktoś mi ostatnio mówił o tym, jak się zmienił Zbigniew Ziobro, odkąd został ojcem i ma dwójkę dzieci. Wiem, że coś tracę przez to, że nie jestem ojcem.