- Przed rokiem 2022 handlowaliśmy z Rosją produktami rybnymi i ropą. Teraz nasz handel jest niemal zerowy - mówi Thórdís Kolbrún Reykfjörd Gylfadóttir, minister spraw zagranicznych Islandii.
Twierdzi pani, że trwa wojna informacyjna i „dobra strona” jej nie wygrywa. Jakie są pomysły Islandii na walkę z dezinformacją?
ikona lupy />
Thórdís Kolbrún Reykfjörd Gylfadóttir, minister spraw zagranicznych Islandii / Materiały prasowe / fot. Materiały prasowe

Często słyszę głosy, że nie można wiele zrobić z powodu wolności słowa. Dlatego właśnie wskazuję, że wolność słowa jest fundamentalnym prawem człowieka, ale prawa człowieka są dla ludzi, a nie dla botów. Dobrym początkiem byłoby, gdybyśmy wszyscy się zgodzili, że prawa człowieka nie dotyczą botów, opłacanych czy nieopłacanych, próbujących destabilizować społeczeństwo. Myślę, że ten problem już jest znacznie większy, niż większość z nas sobie to wyobraża. Już widzimy konsekwencje w postaci wzrostu populizmu, polaryzacji i braku zaufania do instytucji. Aby z tym walczyć, musimy tworzyć odporne społeczeństwa. By stać się odpornym, potrzeba zaufania do instytucji, w tym rządów. A na zaufanie trzeba sobie zasłużyć. Obywatele muszą czuć, że instytucje działają na ich rzecz. To jest globalny problem, musimy to rozwiązać wspólnie. Potrzebujemy jakiegoś ramowego rozwiązania, bo komentarze botów mają tyle wspólnego z wolnością słowa, co przymusowe zebranie dla uczczenia dyktatora.

Jaka byłaby najlepsza platforma do dyskusji i rozwiązania tego problemu na poziomie międzynarodowym? Organizacja Narodów Zjednoczonych? Coś innego?

Może to być ONZ. Należy mądrze podejść do tego nie tylko na poziomie regionalnym, bo jest to problem, który dotyczy całego świata. Odporność społeczeństw to pierwsza linia obrony, podstawowe zaufanie i takie samo postrzeganie rzeczywistości. Jeśli nie ma wspólnej rzeczywistości, to nie ma zaufania i łamie się pierwsza linia obrony. Wtedy szybciej znajdujemy się w drugiej linii obrony, gdzie trzeba walczyć z użyciem broni. A, niestety, kłamstwa rozprzestrzeniają się sześć razy szybciej w mediach społecznościowych niż fakty.

Na Islandii działają boty piszące po islandzku czy to tylko boty anglojęzyczne?

Mamy boty komunikujące się po islandzku. W Islandii nie mamy prawdziwych służb wywiadowczych, nie mamy odpowiednich narzędzi, ale staramy się śledzić te zjawiska. Szczęśliwie mamy odporne społeczeństwo, jest duże zaufanie do instytucji. Nasza sytuacja różni się więc od sytuacji wielu innych krajów. Wyzwaniem jest to, że nie mamy dużo mieszkańców, więc nie potrzeba dużej liczby botów, by faktycznie wpłynąć na debatę publiczną lub zmienić narrację za pomocą dezinformacji.

Rosjanie osiągają sukcesy, szerząc dezinformację na Islandii?

Nie można powiedzieć, że ich działania przyniosły sukcesy. Zmieniła się jednak debata na temat naszego wsparcia dla Ukrainy, jest większy akcent na rozmowy pokojowe czy zakończenie wojny. Niekoniecznie jest to wpływ rosyjskiej dezinformacji, rolę odgrywać tu mogą inne czynniki, jak to, że ludzie są zmęczeni wojną.

A jaka jest teraz sytuacja wokół Islandii? Czy rosyjska flota jest tam aktywna? Dochodzi do podejrzanych ruchów, prowokacji, naruszeń przestrzeni powietrznej ze strony Rosji?

Do tej pory mieliśmy sporo szczęścia. Mamy ataki cybernetyczne, jest dezinformacja, ale jeśli chodzi o przestrzeń powietrzną, to nie było żadnych incydentów. Jesteśmy wyspą, daleko od kontynentu. Mamy nadzór podwodny ze strony USA, który zwiększono od 2014 r., kiedy Rosja napadła na Ukrainę i zaanektowała Krym. Współpraca z USA wiele znaczy dla nas i dla regionu. Rosjanie są zajęci swoją nielegalną, pełnowymiarową agresją w Ukrainie, więc nie wykonują wielkich ruchów na północy. Choć są bardziej aktywni w Arktyce, to wokół samej wyspy nie.

Wierzy pani, że Ukraina ostatecznie stanie się członkiem NATO?

Wierzę, że tak się stanie. Rozumiem komplikacje związane z tym, że są terytoria, których Ukraina nie kontroluje. Zdaję sobie sprawę, że istnieją też inne wersje gwarancji bezpieczeństwa. Można wysłać żołnierzy na miejsce. To do Ukraińców należy decyzja o ich przyszłości, ale moim zdaniem już zdecydowali. To członkostwo w NATO jest ich priorytetem. Jednak to prawdopodobnie, niestety, odległa przyszłość.

Co więc możemy zrobić teraz zbiorowo jako Zachód, jako Europa?

Oczywiście musimy Ukraiń com dostarczać broń, której potrzebują, aby mogli się bronić. Umożliwić im jej użycie w ramach prawa międzynarodowego. To zdecydowanie sprawa numer jeden.

To oznacza także zgodę na ataki rakietowe dalekiego zasięgu na terytorium Rosji?

Mój kraj nie może wysłać takich rakiet, więc nie może podejmować żadnych decyzji w tej sprawie. Szanuję decyzje demokratycznie wybranych rządów w każdym kraju. Mierzymy się z różnymi wyzwaniami i trzeba znaleźć równowagę, ale stawka jest wysoka, a argumenty Ukraińców w sprawie rakiet są niezwykle mocne. Wszystko jest złożone, ale to są czasy przełomu, w takich czasach przywództwo polityczne, odwaga i podejmowanie decyzji są skomplikowane.

Historycznie rzecz biorąc, Islandia bywała krajem balansującym między mocarstwami, pełniła rolę mediatora. W 1986 r. w Reykjaviku odbyło się spotkanie między Gorbaczowem i Reaganem. Czy Islandia postrzega siebie jako potencjalnego mediatora w konfliktach międzynarodowych?

Zawsze jesteśmy gotowi zrobić wszystko, co w naszej mocy, by znaleźć rozwiązania trudnych sytuacji. Nasze możliwości są ograniczone, ale mamy strategiczne położenie, między Europą a Ameryką Północną. Jako członek-założyciel NATO historycznie mieliśmy całkiem dobre stosunki z Rosją, co teraz się zmieniło.

Zmieniło się po roku 2014 czy po 2022?

W 2014 r. przyłączyliśmy się do sankcji UE. W 2022 r. zamknęliśmy naszą ambasadę w Moskwie. Przed rokiem 2022 nasz handel z Rosją opierał się na produktach rybnych i surowcach stamtąd, w tym ropie. Teraz nasz handel jest bardzo ograniczony, niemal zerowy. Całkowicie dostosowaliśmy się do sankcji UE. Ropę importujemy z Norwegii, a gazu właściwie nie używamy, bo ogrzewamy domy energią geotermalną, a energia elektryczna pochodzi z odnawialnych źródeł, z hydroenergii i energii geotermalnej. Dlatego kryzys energetyczny praktycznie nas nie dotknął, w przeciwieństwie do Europy.

Islandia jest w NATO, ale nie ma armii. Jak to działa?

Wchodząc do NATO, podpisaliśmy umowę obronną z USA dotyczącą bazy w Keflaviku. Od 2006 r. Islandia odpowiada za utrzymanie tej bazy. Mamy tam codziennie od 200 do 400 żołnierzy z krajów NATO, którzy się zmieniają. Posiadamy system radarowy w czterech lokalizacjach w Islandii, który działa 24 godz. na dobę i dostarcza informacje do systemów NATO. Mamy również nadzór podwodny, który działa z bazy w Keflaviku.

Wojnę między Rosją a Ukrainą nazywa pani „czarno-białym” konfliktem. Jakich kolorów użyłaby pani w przypadku konfliktu na Bliskim Wschodzie?

Pamiętam debatę na jednym z dorocznych spotkań państw nordyckich z afrykańskimi w sprawie podwójnych standardów w konflikcie izraelsko-palestyńskim. To było pouczające doświadczenie. Ale nie można porównywać wojny między Rosją a Ukrainą z konfliktem na Bliskim Wschodzie. W tym pierwszym przypadku po jednej stronie mamy wielką potęgę, która decyduje się na pełnowymiarową inwazję na wolny i suwerenny kraj, który nie zagrażał drugiemu krajowi, nie dokonał inwazji ani ataku terrorystycznego. Po prostu decydował, jaką chce mieć przyszłość. To oczywiste naruszenie prawa międzynarodowego i dlatego nazwałam to konfliktem czarno-białym. Bardzo rzadko w skomplikowanej historii ludzkości mamy sytuacje, które są tak proste. Konflikt blisko wschodni ma dwa tysiące lat historii. To, co się dzieje po utworzeniu państwa Izrael, to krąg przemocy, który jest niezwykle złożony. Dlatego nie jest to konflikt „czarno-biały”. Jednak prawo międzynarodowe musi być zawsze przestrzegane. A tak się nie dzieje. Jeśli blokujesz dostęp do pomocy humanitarnej w strefie konfliktu, to łamiesz prawo humanitarne. Jeśli odcinasz dostęp do wody, jedzenia czy energii elektrycznej, to łamiesz prawo humanitarne. Nikt nie ma prawa tego robić, nawet jeśli się broni.

Przejdźmy na koniec do tematu relacji między Polską a Islandią. Ilu Polaków mieszka na Islandii?

Z rządowych danych wynika, że ok. 26 tys., co stanowi ok. 6,7 proc. populacji. Polacy stanowią ok. 35 proc. wszystkich imigrantów na wyspie. Dodatkowo są jedną z najszybciej rosnących grup turystów odwiedzających Islandię. Obserwujemy nadal przyjazdy na Islandię z Polski, ale część Polaków też wraca do ojczyzny, jest spora mobilność. Mamy też już drugie pokolenie Polaków na Islandii. Prawda jest taka, że bez Polaków jako kraj nie bylibyśmy w stanie utrzymać pewnych standardów. Wykonują bardzo ważną pracę m.in. w systemie opieki zdrowotnej czy turystyce. Coraz więcej Polaków zakłada również własne firmy. Polacy mają na Islandii opinię ludzi ciężko pracujących. Chciałabym dodać, że wyzwaniem po stronie islandzkiej jest to, by upewnić się, że dzieci, których językiem ojczystym nie jest islandzki, miały te same szanse na rozwój w systemie szkolnym. W tym musimy się poprawić. Mobilność społeczna w Islandii, szansa na przejście od niskiego do wysokiego dochodu, jest najwyższa spośród wszystkich krajów OECD. Islandia to więc prawdziwie kraj możliwości, ale dla cudzoziemców jest to jednak trudniejsze.

Dlaczego Islandia jest tak popularna wśród Polaków? Nie widzimy na wyspie tak wielu innych nacji z regionu Europy Środkowej. Polacy zostali, mimo że kryzys w 2008 r. bardzo mocno uderzył w Islandię.

Myślę, że częściowo jest tak, bo gdy dołączaliście do UE i uzyskiwaliście swobodę przemieszczania się po Europie, to Islandia była w okresie silnego rozwoju gospodarczego. Potrzebowaliśmy rąk do pracy. Kryzys finansowy był dla nas totalnym szokiem, to były trudne czasy. Mogło być jednak jeszcze gorzej, niż było. Uratowali nas m.in. turyści, wydający pieniądze na Islandii. Mamy też silny system opieki społecznej, który pomógł osobom, które straciły pracę. To naprawdę ciekawe, dlaczego Polacy przyjeżdżają w tak dużej liczbie. Polacy wpływają na naszą kulturę, nie postrzegamy was już jako obcych, ale jako część naszego społeczeństwa. ©℗

Rozmawiał Mateusz Obremski