Talibowie ogłosili skład rządu. Jakie są założenia nowych przedstawicieli państwa, jakie cele chcą osiągnąć i co proponują Afgańczykom?

„Bezpieczeństwo” i „porządek” to były hasła talibów, kiedy zdobywali kolejne terytoria i tworzyli nowy rząd. W wielu miejscach, właściwie w większości Afganistanu, przed obaleniem rządu Ashrafa Ghaniego (były prezydent Afganistanu, który uciekł z kraju – red.) panowało bezprawie i bałagan. Policja i armia były kompletnie skorumpowane, brakowało instytucji państwowych, na których przeciętny obywatel mógłby polegać. Od 2001 roku zginęło ponad 60 tys. osób, a w kraju trwała wojna. Talibowie tworząc nowy rząd, wprowadzają Islamski Emirat Afganistanu, czyli ultrakonserwatywną ideologię jeśli chodzi o sferę obyczajową. Natomiast rzeczywiście walczą z wymuszeniami, kradzieżami i z innymi formami łamania prawa, powszechnymi pod poprzednimi władzami. Inną sprawą są wolnościowe aspiracje, które są nam drogie w Europie, mam tu na myśli równość kobiet i mężczyzn.

Już słyszymy, że kobiety i mężczyźni będą rozdzielani wg płci. Taka separacja ma mieć miejsce w szkołach i ośrodkach zdrowia.

Tak, w Afganistanie to ponownie się zmienia. Dwie sfery, które są najbardziej newralgiczne i wymagają dużego kontaktu między ludźmi, czyli służba zdrowia i edukacja idą na pierwszy ogień. Ale są też inne dziedziny, które nowy porządek zapewne obejmie, na przykład dziennikarstwo. Już teraz część dziennikarek wyjechała z kraju. Część nadal ufa obietnicom, że będą mogły wrócić do pracy. Na razie nie wracają.

Kobiety w Afganistanie / PAP Archiwum / AA/ABACA

Co, zdaniem pani, w tej chwili jest najważniejsze dla afgańskiej kobiety?

Najważniejszą sprawą dla afgańskiej kobiety nie jest kwestia chodzenia bądź niechodzenia w burce, abaji czy z nikabem. Istotną dla nich jest kwestia tzw. męskiego patrona, który jest wpisany w dokumentach i jest osobą decydującą za kobietę. W ostatnich 20 latach w praktyce zliberalizowano tę zasadę i teraz ta sprawa staje się fundamentalna dla kobiet, ich praw i swobody poruszania się w ustroju i systemie. Pojawiają się pytania: czy kobieta może sama pójść do szpitala, czy może zgłosić nadużycie wobec niej ze strony mężczyzny, czy sama może wyjechać z kraju, czy sama w ogóle może wyjść z domu.

W tej chwili jesteśmy w takim momencie, kiedy te nowe-stare zasady ciągle się mielą i kształtują. Na razie kobiety same wychodzą na ulicę i testują granice wolności. Pytanie, czy wkrótce policja talibska będzie sprawdzać dokumenty kobiet, dopytywać dlaczego nie ma obok nich mężczyzny, karać za to? Tak było w latach 90. XX wieku i są oczywiście obawy, że Afganistan wróci do tamtych zasad, a przecież to jest tak fundamentalna kwestia, z której wynikają wszystkie inne prawa bądź zakazy.

Czyli powrót sytuacji z lat 90. jest możliwy?

W jakimś sensie tak, ale w mojej ocenie będzie to bardziej powrót nie tyle do czynów, co do haseł z lat 90., czyli tych związanych z szariatem czy zachowaniem zasad islamu. Społeczeństwo afgańskie jest bardzo tradycyjne – to się nie zmieniło przez ostatnie 20 lat. Pamiętajmy, że czas zmiany społecznej jest znacznie wolniejszy niż czas zmiany politycznej. Nagle liberalniejszy i prozachodni rząd, choć kompletnie skorumpowany, zmienia się w rząd ultrakonserwatywny, ale taki, który chce dać jakieś bezpieczeństwo. Warto też zaznaczyć, że talibowie zmienili się pokoleniowo, a ponadto są podzieleni wewnętrznie.

Kobiety w Afganistanie / PAP Archiwum / AA/ABACA

Jak bardzo?

Kierownictwo polityczne talibów w ostatnim czasie rezydowało w Katarze. Jest to małe, ale bardzo nowoczesne państwo, gdzie również obowiązuje konserwatywna wykładnia islamu, a mimo to nie patrzymy na Katar jako na kraj, który nie respektuje np. praw kobiet. Albo Arabia Saudyjska, gdzie też są rozdzielone uniwersytety, też dokonuje się publicznie egzekucji (o których nie słyszymy) i jakoś to państwo z bardzo radykalną wykładnią islamu funkcjonuje.

Na razie talibowie nie wiedzą jak pogodzić radykalną interpretację islamu ze społeczeństwem, które się zmieniło i w części ma wolnościowe aspiracje.

Co w takim razie jest ważniejsze dla obecnego rządu: ideologia czy rządzenie?

Rządzenie jest dla nich ważniejsze i będą skłonni dostosowywać swoją ideologię. Chcą mieć w miarę normalne stosunki z USA, państwami europejskimi, Chinami i Rosją. Jeżeli więc będą ostentacyjnie gwałcić prawa kobiet, zabijać ludzi, chodzić po domach i dokonywać wendety na pracownikach poprzedniego systemu, to Zachód ich nie uzna. Dla talibów priorytetem jest rządzenie, ale rządzenie nie państwem uwstecznionym i biednym, które jest skazane na przemyt i eksport narkotyków, tylko państwem, które będzie podobne do tego, jakie już poznali, np. do Kataru.

Czy może się tak stać, że Amerykanie będą musieli wrócić do Afganistanu, żeby np. zwalczać terroryzm?

Jedyne do czego talibowie zobowiązali się w umowie z 2020 roku z Amerykanami jest to, że z terytorium Afganistanu nie będzie płynęło zagrożenie terrorystyczne dla USA. Ale talibowie są skonfliktowani z ISIS. Mimo że podzielają ideologię, zwalczają się nawzajem. Pytanie jest takie, czy jakaś organizacja terrorystyczna, np. ISIS czy Al Kaida nie przeprowadzi zamachu na Amerykanów z terytoriom Afganistanu. Jeżeli do tego dojdzie, Stany Zjednoczone będą zmuszone odpowiedzieć, bowiem będzie to nie tylko pogwałcenie umowy z 2020 roku, ale również takie będą oczekiwania amerykańskiej opinii publicznej. Teraz Amerykanie są przeciwko wojnom USA na Bliskim Wschodzie i za wycofaniem się z Afganistanu, ale po ewentualnym zamachu optyka Amerykanów może się całkowicie zmienić.

Pamiętajmy jednak, że mimo tego, iż mówimy o wycofaniu się Amerykanów z Afganistanu (amerykańskie nogi nie chodzą po afgańskiej ziemi), to wojsko USA jest bardzo blisko. Ma duże bazy w Katarze, Bahrajnie, są żołnierze w Kuwejcie i w Arabii Saudyjskiej. Amerykanie mogą nadal prowadzić swoje operacje i mieć wpływ na to, co się dzieje i reagować na ewentualne zagrożenie np. bezzałogowymi statkami powietrznymi.

Kobiety w Afganistanie / PAP Archiwum / AA/ABACA

Jeżeli dojdzie do załamania bezpieczeństwa i kryzysu humanitarnego, dokąd będą uciekać Afgańczycy? Unię Europejską faktycznie czeka powtórka z 2015 roku?

Unii Europejskiej nie grozi kryzys migracyjny z kilku powodów. Po pierwsze talibowie od wiosny zdobywali kraj i większość Afgańczyków, która chciała i mogła wyjechać już to zrobiła. Jeżeli dojdzie do jeszcze poważniejszego kryzysu humanitarnego, to biedniejsza część społeczeństwa będzie uciekać drogą lądową przede wszystkim do Pakistanu i Iranu. Po drugie jest kwestia geografii, Afgańczycy, w porównaniu z Syryjczykami, mają znacznie dłuższą i trudniejszą drogę do przebycia. Uważam więc, że masowa migracja jest bardzo mało prawdopodobna, a mówienie o kryzysie migracyjnym w UE jest błędem.

Politycy w różnych państwach wykorzystują temat migracji dla celów wewnętrznych, a to źle wpływa na nasze myślenie o migracjach. Gra się na emocjach, żeby zyskać punkty polityczne. Tak czy inaczej, migracje są naturalnym procesem, dyspozycją człowieka, a współczesne duże migracje wynikają z globalizacji. To jest pewna stała, o której po prostu mało rozmawialiśmy do 2015 roku.

Jakie jest afgańskie marzenie?

Afganistan ma za sobą 40 lat interwencji z zewnątrz, od 1979 roku w tym kraju zawsze były jakieś wojska obce albo element napływowy, który próbował sterować Afganistanem i jego obywatelami. Mówiąc o marzeniach Afgańczyków, posłużyłabym się słowami jednej z działaczek na rzecz kobiet afgańskich Mahbuby Saradż, która powiedziała, że za długo ktoś albo trzymał ich za rękę albo bił po głowie. Teraz jest ten moment, kiedy muszą wziąć sprawę w swoje ręce. Kończy się 40-letnia wojna i czas obecności innych wojsk i innych nacji. Teraz jest ważne, żeby w końcu Afgańczycy przynajmniej zaznali bezpieczeństwa bytowego.

Dr. Patrycja Sasnal jest politolożką i arabistką – ukończyła też filozofię. Kieruje badaniami w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych i prowadzi Akademię Migracji w Kolegium Europejskim w Natolinie. Jest ekspertką Komitetu Doradczego Rady Praw Człowieka ONZ, członkinią rady European Council on Foreign Relations, i eksperckiej komisji ds. migracji przy Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Zajmuje się polityką na Bliskim Wschodzie, radykalizacją, migracjami i filozofią polityki. Publikowała m.in. w The Guardian, Le Monde i Polityce. Studiowała na Uniwersytecie Jagiellońskim, Sorbonie (Paris III) oraz na Amerykańskim Uniwersytecie w Bejrucie. Była stypendystką Fulbrighta na SAIS, Johns Hopkins University w Waszyngtonie. Jej ostatnia książka pt.: Arendt, Fanon and Political Violence in Islam ukazała się w 2019 w Routledge. Ma doktorat z nauk politycznych.