Donald Tusk po wyborach majowych planuje „odchudzić rząd”. – Nie widzę żadnego powodu, aby którykolwiek z ministrów z Lewicy miał rezygnować ze swojej funkcji. Każdy z nich wykonuje dobrą robotę – mówi DGP Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, posłanka Nowej Lewicy.

Marek Mikołajczyk, Dziennik Gazeta Prawna: Donald Tusk zapowiedział szeroką rekonstrukcję po majowych wyborach. „Rząd będzie jednym z najmniejszych w Europie” – oświadczył premier. Boi się pani o swoje stanowisko?

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej: Cała dyskusja dotycząca rekonstrukcji, liczby resortów, wielkości rządu budzi dużą ekscytację, choć – moim zdaniem – niesłusznie. Rząd nie powinien być mały lub duży – powinien być efektywny. Premier ma pełne prawo w dowolnym momencie dokonywać oceny pracy poszczególnych ministrów czy całego gabinetu, ale mamy do czynienia z rządem koalicyjnym, więc wszystkie zmiany strukturalne i tak muszą zostać podjęte wspólnie przez wszystkich koalicjantów.

Przyszłam do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z głębokim przekonaniem, że ministrem się bywa, a nie jest. Nie dostałam tu pracy na całe życie, dostałam szansę na wprowadzenie dobrych, prospołecznych zmian, których potrzebę dostrzegam ja i lewica, którą reprezentuję w rządzie. Staram się więc działać na maksimum każdego dnia, nie zastanawiając się nad tym, ile tych dni będę ministrem.

Pani nazwisko nie przewija się na giełdzie osób do dymisji, choć innych ministrów z Lewicy już tak. Dziś Lewica zarządza trzema resortami, natomiast w rządzie zasiada czterech ministrów z waszej formacji. Wyobraża sobie pani, żeby po rekonstrukcji ten stan posiadania się zmniejszył?

Lewica wykonuje swoje obowiązki w ramach umowy koalicyjnej. Wicepremier Krzysztof Gawkowski odpowiada za kluczowy obszar związany z bezpieczeństwem cyfrowym, minister Marcin Kulasek wypracowuje współpracę ze środowiskiem naukowym, natomiast ministra Katarzyna Kotula walczy o fundamentalne dla Lewicy wartości, takie jak równość, sprawiedliwość i bezpieczeństwo, w tym przede wszystkim o bezpieczeństwo dzieci. Nie widzę żadnego powodu, aby którykolwiek z tych ministrów miał rezygnować ze swojej funkcji. Każdy z nich wykonuje dobrą robotę.

Napięcia w rządzie są jednak na porządku dziennym. Pokazała to choćby kwestia 800 plus. Najpierw wskazywała pani, że nie toczą się prace nad ograniczeniem wypłat tego świadczenia dla niepracujących Ukraińców. Później okazało się jednak, że nad takimi zmianami pracuje resort spraw wewnętrznych i administracji, na czele którego stoi Tomasz Siemoniak z Koalicji Obywatelskiej.

Wyjaśnijmy tę sprawę: kwestie związane z programem 800 plus należą do kompetencji MRPiPS. U nas w resorcie faktycznie nie toczą się żadne prace w kierunku zmian czy ograniczenia wypłat tego świadczenia. I nie jest to przypadek, tylko świadoma decyzja kierownictwa resortu - tego programu nie należy zmieniać.

Natomiast kwestiami związanymi z obecnością w Polsce obywateli Ukrainy czy innych państw zajmuje się oczywiście MSWiA. W tym przypadku mówimy konkretnie o ustawie o pomocy Ukrainie, którą to przygotowywał właśnie ten resort. To ustawa, która obowiązuje do 30 września 2025 r.

Tak czy inaczej, na jakiekolwiek zmiany, nowe przepisy czy uchylenie starych, musi zgodzić się koalicja. Zgodziliśmy się wszyscy na powiązanie obowiązku szkolnego dla dzieci ukraińskich w Polsce z 800 plus i ta zresztą korzystna dla dzieci zmiana weszła w życie. Tak to działa w koalicyjnym rządzie.

Pani zdaniem należy ograniczyć wypłatę 800 plus dla niepracujących Ukraińców?

Dla mnie przede wszystkim to temat, który de facto nie istnieje. Nie ma problemu z bezrobociem wśród obywateli Ukrainy mieszkających w Polsce. Osoby, które przyjęliśmy po wybuchu wojny, są aktywne na rynku pracy, co potwierdzają liczby. Udział pracujących lub poszukujących pracy migrantów z Ukrainy to blisko 80 proc., podobnie jak w przypadku pracujących Polaków. W urzędach pracy zarejestrowanych jest 11,2 tys. obywateli Ukrainy. To 1,4 proc. bezrobotnych.

Dopytam jednak: dopuszcza pani jakiekolwiek zmiany w przyznawaniu 800 plus?

Uważam, że na pierwszym miejscu powinno znajdować się dobro i bezpieczeństwo dziecka. A 800 plus to właśnie świadczenie przyznawane na dziecko – niezależnie od tego, jakiej jest narodowości, pochodzenia i tego, czy z zamożnej rodziny czy ubogiej.

Odpowiadając wprost na pytanie: Jeśli zmiany są korzystne dla dziecka - jak w przypadku obowiązku szkolnego, to oczywiście je popieramy. Nie zapominając jednak, że jako koalicja zobowiązaliśmy się do tego, że nic, co zostało dane, nie zostanie odebrane. Uważam więc, że co do zasady program 800 plus powinien zostać utrzymany w takiej formie, w jakiej obecnie się znajduje.

Tak po ludzku – nie denerwuje pani, że Donald Tusk wykorzystuje rząd do kampanii prezydenckiej Rafała Trzaskowskiego? To prezydent Warszawy wrzucił do debaty publicznej ten wątek.

Rafał Trzaskowski może zgłaszać swoje pomysły, tak samo jak nasza kandydatka Magdalena Biejat ma prawo zgłaszać swoje. I zgłasza, dzięki czemu rozmawiamy na przykład o mieszkaniach. Budowa mieszkań na tani wynajem i zmniejszenie ich cen poprzez ograniczenie marż to flagowe postulaty Biejat, które jednocześnie mają ogromne znaczenie dla polityki demograficznej. Dlatego popieram je nie tylko jako polityczka Lewicy, ale także jako ministra rodziny.

To dla mnie oczywiste, że w czasie kampanii pomysły będą zgłaszane, członkowie rządu będą oceniali je pozytywnie lub negatywnie.

Wspomniała pani o demografii. Kwestia emerytur jest z nią ściśle związana. Najnowsze prognozy Międzynarodowego Funduszu Walutowego wskazują, że stopa zastąpienia do 2050 r. spadnie z 45 proc. do 29 proc. Oznacza to, że przeciętni emeryci będą otrzymywać niecałą jedną trzecią wcześniejszego wynagrodzenia.

Zmiany demograficzne to problem, na który przez wiele lat zamykano oczy. My nie boimy się go widzieć, o nim mówić i przede wszystkim - reagować. Działania muszą iść dwutorowo - po pierwsze, zachęcać do decyzji o rodzicielstwie i je ułatwiać. W tym zakresie wprowadziliśmy już program „Aktywny Rodzic”, który pozwala młodym rodzicom łączyć opiekę nad dzieckiem z pracą zawodową. Rozbudowujemy sieć żłobków, wprowadziliśmy finansowanie in vitro, wprowadzamy ułatwienia dla rodziców wcześniaków - ogólnie poprawiamy czy wręcz odbudowujemy politykę rodzinną, która ma sprzyjać decyzjom o dziecku. Dlatego też tak mocno naciskamy jako Lewica na politykę mieszkaniową – bo żeby założyć rodzinę, trzeba mieć gdzie z nią mieszkać, wychowywać dziecko lub dzieci. Bez dostępnych mieszkań ani rusz.

Po drugie, musimy przygotowywać się na trwałe zmiany struktury demograficznej i rosnącą liczbę osób starszych. To wyzwanie nie tylko Polski, ale i całej UE. Dlatego w ramach trwającej polskiej prezydencji zgłosiliśmy priorytet tematyczny dotyczący „srebrnej transformacji” na rynku pracy. Rozmawiamy z naszymi partnerami z Europy o możliwościach i narzędziach zwiększenia dobrowolnej aktywności zawodowej osób starszych. Podkreślam dobrowolnej. To bardzo ważne założenie - realna zmiana dzieje się wtedy, gdy ludzie chcą w niej uczestniczyć i mają do tego warunki. Dlatego wspólnie z ministrą Marzeną Okła-Drewnowicz, która odpowiada za politykę senioralną, przygotowujemy propozycje rozwiązań, które pozwoliłyby osobom starszym na dłuższą aktywność zawodową, zachęciły do niej, ale i ją ułatwiły. Zachęty i ułatwienia są potrzebne również pracodawcom zatrudniającym seniorów i takie rozwiązania już wprowadzamy.

W Sejmie jest właśnie nasza ustawa o rynku pracy i służbach zatrudnienia, która wprowadza nowe zachęty dla przedsiębiorców, żeby zatrudniać osoby w wieku emerytalnym. Jeszcze raz podkreślam - nie będziemy nikogo ustawowo zmuszać do tego, by pracował dłużej. Chcemy natomiast stworzyć warunki, by emeryci chętniej zostawali na rynku nawet po osiągnięciu wieku emerytalnego. A pracodawcy ich zatrudniali. Doświadczony, zaangażowany pracownik to skarb dla pracodawcy.

Same zachęty mogą jednak nie wystarczyć, aby uchronić Polaków przed niskimi emeryturami. Czy coś jeszcze Państwo planują w tym zakresie?

Jeśli pyta pan o przymusowe podniesienie wieku emerytalnego, to nie, nie ma takich planów. To, co staramy się robić, to zwiększyć długość aktywności na rynku pracy. Ważna jest także zmiana myślenia. Najwyższy czas, aby przestać się zastanawiać, co robić, aby osoby starsze chciały być dłużej aktywne zawodowo - bo one często chcą. Czas zacząć dostosowywać rynek pracy do ich potrzeb, tak aby mogły tę swoją chęć i gotowość realizować.

Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o aktywność zawodową osób z niepełnosprawnościami. Tu także nie wystarczy ich do tej aktywności namawiać, trzeba im ją umożliwić.

Stąd nasze zwiększenie dofinansowania do zatrudniania osób z niepełnosprawnościami, stąd nasza ustawa o asystencji osobistej, która przeszła już szerokie konsultacje i o której dalsze procedowanie wspólnie z Łukaszem Krasoniem zabiegamy w rządzie.

Na horyzoncie jest również nowelizacja kodeksu pracy, która zakłada uregulowanie kwestii mobbingu. Kiedy projekt trafi do Sejmu?

Jesteśmy na etapie konsultacji publicznych projektu, które przeprowadzamy szeroko, bo temat jest społecznie bardzo ważny. Dobrze pokazała to debata w ramach okrągłego stołu „mobbing to przemoc”, zorganizowana w Sejmie pod koniec ubiegłego roku z inicjatywy marszałkini Moniki Wielichowskiej, gdzie przedstawiciele bardzo różnych środowisk – od pracowników po pracodawców, od organizacji pozarządowym po ekspertów, od psychologów po prawników, w zasadzie jednym głosem mówili o potrzebie zmian w prawie. Kolejne takie spotkanie planujemy wkrótce w MRPiPS, w międzyczasie analizujemy wszystkie nadesłane uwagi do projektu. Czeka nas jeszcze wiele pracy, ale chciałabym, żeby do Sejmu trafił w tym roku.

Ten projekt i zmiany, które wprowadza są potrzebne i wyczekiwane. Obecne przepisy, stworzone ponad 20 lat temu, nie przystają do rzeczywistości. Skomplikowana i niezrozumiała definicja mobbingu sprawia, że z jednej strony o mobbing łatwo jest oskarżyć, z drugiej trudno go udowodnić. To niedobry stan, bo z jednej strony do sądu trafiają historie, które nie powinny tam trafiać, z drugiej osoby, które faktycznie doświadczyły mobbingu nie znajdują sprawiedliwości, nie mają poczucia, że prawo ich chroni i im pomaga.

Potrzebna jest jasna i prosta definicja, dzięki której da się określić, co mobbingiem jest a co nie, na przykład odróżnić jednorazowe niewłaściwe zachowanie szefa od uporczywego nękania, naśmiewania się, upokarzania – czyli mobbingu, którego główną cechą jest wedle naszej propozycji, bazującej na orzecznictwie sądów, właśnie uporczywość. Potrzebne są zachęty do realnego, a nie tylko na papierze, przeciwdziałania mobbingowi przez pracodawców – dlatego wprowadzamy przepis, dzięki któremu pracodawca będzie mógł liczyć na zwolnienie z odpowiedzialności za mobbing, do którego doszło między podwładnymi. Oczywiście, jeśli wykaże, że prowadził działania zapobiegawcze. Ale jeśli zbagatelizuje ten obowiązek i sąd stwierdzi, że do mobbingu doszło, minimalna wysokość zadośćuczynienia będzie wyższa niż do tej pory.

Nawet najlepsze przepisy kodeksu pracy nie zmienią rzeczywistości bez silnej Państwowej Inspekcji Pracy. Lewica mocno podnosiła tę kwestię w kampanii. Ma pani poczucie, że coś w tej kwestii się poprawiło?

Tak. Zwiększyliśmy finansowanie dla Państwowej Inspekcji Pracy. Budżet w 2025 roku jest wyższy o 60 milionów złotych niż w roku 2024. Nowy Główny Inspektor Pracy ma do dyspozycji większe środki, aby poprawić funkcjonowanie PIP. Przed nami także reforma PIP, na tyle ważna, że właśnie staje się nowym kamieniem milowym KPO.

Jej głównym celem będzie usprawnienie PIP tak, by mogła skutecznie działać tam, gdzie prawa pracownicze są łamane, walczyć np. z nielegalnym zatrudnieniem cudzoziemców, z umowami śmieciowymi, zapobiegać naruszeniom bezpieczeństwa pracy, słowem reagować tam, gdzie to konieczne.

Na koniec – chciałbym zapytać o projekt ustawy o zawodzie psychologa. Na przepisy w tej kwestii czeka środowisko. W uzasadnieniu słowo „odpowiedzialność” odmieniane jest przez wszystkie przypadki.

Ja zwróciłabym uwagę jeszcze na „bezpieczeństwo” – to słowo klucz. Chcemy zapewnić bezpieczeństwo osobom, które korzystają z usług psychologicznych. Dziś ten zawód nie jest uregulowany, poprzednia ustawa nigdy nie zaczęła działać. Osoba, która chce skorzystać z pomocy psychologa, nie ma de facto narzędzi, żeby zweryfikować jego kwalifikacje, żeby mieć pewność, że trafia do specjalisty. Ustawa wprowadza więc wymóg określonych kwalifikacji, zapewnia odpowiedzialność dyscyplinarną, a także samokontrolę środowiska, która dziś nie istnieje.

Mamy jednak przypadki psychologów, którzy w swojej pracy wykorzystują pseudonaukowe metody, sprzeczne z zasadą evidence-based medicine. Jaka może grozić za to kara?

Regulować to będzie samorząd. Jeśli ktoś nadużywa swojego tytułu, będzie musiał liczyć się z sankcjami dyscyplinarnymi, łącznie z wykluczeniem go z zawodu.

Kiedy ustawa zostanie przyjęta?

Ustawa przeszła już szerokie konsultacje i wkrótce trafi na Komitet Stały Rady Ministrów, a następnie na posiedzenie rządu i do Sejmu. Mamy w budżecie zagwarantowane środki na jej wdrożenie w 2025 r., wola polityczna co do jej wdrożenia jest, więc mam nadzieję, że wszystko będzie szło sprawnie.

Rozmawiał Marek Mikołajczyk