Dziś rocznica wyborów parlamentarnych, liderzy partii koalicyjnych dokonali już pierwszych podsumowań. Szymon Hołownia nawet przeprosił za to, czego koalicja nie dowiozła przez ten rok. Jest za co przepraszać?
ikona lupy />
Profesor UW, dr hab. Przemysław Sadura – szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Kieruje instytutem badawczym Krytyki Politycznej. Przed ubiegłorocznymi wyborami wraz ze Sławomirem Sierakowskim opublikował książkę „Społeczeństwo populistów”. Dziś ukaże się ich najnowszy raport o sytuacji politycznej w Polsce rok po wyborach / Materiały prasowe / fot. Materiały prasowe

Skoro rzucił się do przepraszania, to pewnie czuje, że jest. Ale myślę, że to gołym okiem widać, bo o wyniku zeszłorocznych wyborów zadecydowała bardzo wysoka frekwencja, zwłaszcza w grupach, które do tej pory nie głosowały tak często. Chodzi przede wszystkim o elektorat młodzieżowy i kobiecy, który poszedł głosować z niechęci do PiS, rozczarowany ośmioma latami rządów partii nawet nie konserwatywnej, tylko tradycjonalistycznej w tej światopoglądowej części swoich postulatów i praktyki politycznej. Młodzi i kobiety poszli głosować trochę na zasadzie wahadła, z nadzieją, że odchyli się teraz w zupełnie inną stronę. Okazało się jednak, że niewiele się w tych kwestiach: praw kobiet, aborcji czy praw osób LGBT wydarzyło.

Niewiele się też wydarzyło w kwestii polityk publicznych, bo jest prezydent, który z założenia wetuje wszystko i jak się tylko da utrudnia działanie rządu, obniżając jego sprawczość. Tych najważniejszych dla nowych wyborców obietnic nie da się też dowieźć ze względu na brak zgody w samej koalicji rządowej. I myślę, że Hołownia to powinien mieć na myśli.

Szymon Hołownia o kwestiach praw kobiet czy mniejszości akurat nie mówił. Wspomniał o budowie mieszkań i obniżce składki zdrowotnej, czyli sprawach, co do których rządzący nie są się w stanie porozumieć od wielu miesięcy. Myśli pan, że brak uzgodnień w tego typu obszarach też może irytować wyborców Koalicji 15 października?

Myślę, że to troszeczkę inaczej działa, jeśli chodzi o polityki związane z poziomem funkcjonowania systemów usług publicznych, takich jak mieszkalnictwo. Jasne, tam też brakuje zmian, ale nawet gdyby wprowadzono jakiekolwiek nowe przepisy, to są to systemy działające z takim opóźnieniem, że i tak ewentualne korzystne zmiany trendów zauważylibyśmy dopiero w perspektywie kilku lat. Duży i natychmiastowy efekt dają zmiany, które mają też ładunek symboliczny, jak prawo do przerwania ciąży, bo pokazują wyborczyniom i wyborcom, że rządzący starają się zrealizować te podstawowe obietnice.

A co rządzący mogą sobie w takim razie zapisać po stronie sukcesów? Takich, które elektorat już może odczuć.

To są pewnie te oczywiste zmiany, jak nowa jakość relacji z Unią Europejską, bo wcześniej mieliśmy ekipę, mówiąc delikatnie, eurosceptyczną. A teraz przyszła ekipa, która świetnie się dogaduje z UE, dobrze zna sposób uprawiania polityki w Brukseli, poprawia nasz wizerunek na Zachodzie. Wyraźnie widać tu zmianę kierunku i odwilż.

Myślę, że docenić należy też zmiany w kwestii ładu medialnego, pluralizmu, tego, że odebrano PiS media publiczne wcześniej wykorzystywane jako tuba propagandowa. Można się oczywiście zastanawiać, czy te media po roku funkcjonowania za rządów nowej koalicji idą w stronę tego ponadpolitycznego standardu typu BBC, czy mamy po prostu media zależne od innych sił politycznych. Ale przynajmniej nie są one już narzędziem bezczelnej propagandy.

A jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – spory wokół KRS, neosędziów, TK, czy tego, kto jest prokuratorem krajowym – to dla Polaków istotny problem?

Badania, które prowadziliśmy wcześniej, pokazywały, że sądownictwo to nie jest ta kwestia, za którą Polacy chcieliby umierać. To znaczy, jeśliby się posłuchało ekspertów i polityków, to wydawałoby się, że praworządność stanowi obszar absolutnie kluczowy, ale wyborców to nie rusza tak bardzo. Teraz myślę, że pewnie jest jakiś podział, istnieje część elektoratu naprawdę zmobilizowanego, ideowego, czasami nawet fanatycznego, zwłaszcza przy KO, która uważa Adama Bodnara za bohatera narodowego i śledzi z wypiekami na twarzy wszystkie ruchy zmierzające do tego, żeby ten galimatias prawny uporządkować. Ale mamy też pewnie większość niewiedzącą, o co w tym chodzi, i czekającą, kiedy to się wreszcie uporządkuje.

To porozmawiajmy o powodzi, czyli tym gigantycznym wyzwaniu, z którym rząd musiał sobie poradzić. Poradził sobie?

Nie wiem, czy jest rząd, który by sobie poradził z klęską żywiołową, kataklizmem tej skali, to znaczy w tym sensie poradził, żeby wygrać z żywiołem, by nie doszło do zniszczenia miast, miasteczek, do zalewania budynków i spowodowania, że tysiące ludzi straciły swoje domy. To skomplikowana kwestia, bo z jednej strony mamy zmiany klimatyczne powodujące tego typu cykliczne i coraz częstsze zjawiska, z drugiej potrzebę realizacji pewnej długoletniej polityki, która miałaby przygotować kraj na walkę z podobnymi wyzwaniami. I tutaj, jak się wydaje, wykorzystaliśmy nauczkę sprzed lat, chociażby z czasów powodzi tysiąclecia, bo wybudowano zbiorniki retencyjne, podniesiono jakość zarządzania kryzysowego. Zwiększono i poprawiono też komunikację na poziomach centralnym i regionalnym, ale też z partnerami z zagranicy, a to często stanowiło problem. Mam tu na myśli sytuacje z przeszłości, gdy nie wiedzieliśmy, co dzieje się po czeskiej stronie, kiedy zrzucano tam wodę. Tutaj dużo się zmieniło. Jest też jednak mnóstwo zaniedbań, takich, na które uwagę zwracają uwagę hydrolodzy, jak kwestia renaturalizacji zbiorników, rzek, mała retencja. Tutaj niewiele zrobiono, ale są to błędy obciążające wszystkie ekipy, które sprawowały władzę przez ostatnich naście lat, a nie tylko osiem.

Pytam raczej o takie ogólne wrażenie. Po raz pierwszy w historii obserwowaliśmy nowy sposób komunikowania się ze społeczeństwem – otwarte, ciągnące się czasem i po dwie godziny transmitowane na żywo posiedzenia sztabu kryzysowego. Premier Donald Tusk odbierał meldunki, beształ przedstawicieli rządu, służb, urzędników. Ludzie to kupili?

Gdyby ludzie tego nie kupowali, to ten styl by się nie utrwalał, a utrwala się. Możliwe, że powódź była takim spektakularnym momentem, w którym było to widać jak na dłoni, ale tego typu sytuacji było więcej, kiedy premier troszeczkę zmieniał się w cara, a te inscenizacje robiono pod media. Oczywiście twardy, tożsamościowy elektorat KO na pewno temu przyklaśnie i będzie zachwycony, ale myślę, że większość społeczeństwa dostrzega, że to są głównie działania PR-owskie. OK, to jest dobry PR – jak ktoś chciał ulec złudzeniu, pozwolić się nabrać, to pewnie dostrzegał, jaki rząd jest zmęczony, jak ci wszyscy ministrowie, wzorem Zełenskiego, chodzą ubrani nie w krawaty i garnitury, ale adekwatnie do sytuacji kryzysowej. Myślę jednak, że poza tymi najbardziej przekonanymi, powszechne odczucie było takie, że rząd jednak nie do końca sobie poradził. Na szczęście z pomocą wizerunkową natychmiast przyszła opozycja, która zaczęła uprawiać politykę na gruzach zalanych domów.

Czyje zachowania ma pan na myśli?

Chodzi mi o krytykowanie od samego początku wszystkiego, co robił rząd, czy w niezbyt udolny sposób robienie PR-u, pokazywanie się w miejscach objętych kryzysem, ale tylko po to, żeby zbijać polityczny kapitał, jak Mateusz Morawiecki, który nagle pokazał się z wiertarką, tylko zapomniał zdjąć lakierki i koszulę. Jeśli rząd nie wykorzystał w stu procentach możliwości, jakie dawała walka z powodzią, to PiS zmarnował to absolutnie do końca.

A jak generalnie PiS odnajduje się w opozycji?

Myślę, że nieźle. Po pierwsze, trzeba pamiętać, że oni naprawdę długo funkcjonowali w opozycji przed tymi swoimi ośmioletnimi rządami, więc dobrze odnajdują się w niej teraz. Jednocześnie polaryzacja i konflikt polityczny są coraz silniejsze, zatem można ironicznie powiedzieć, że PiS bardzo szybko wszedł w sposób działania tego, co wcześniej określał, a przynajmniej media rządowe tak to określały, jako opozycja totalna. Oczywiście jest to wilcze prawo opozycji.

A skuteczne? Jeśli popatrzymy na sondaże, to tam, jeśli chodzi o poparcie dla PiS i KO, przez rok niewiele się zmieniło.

Były takie opowieści przeciwników PiS, że z jednej strony PiS ma media publiczne, którymi otumania swój elektorat, z drugiej uprawia populizm, daje prezenty, sypie tym groszem publicznym po to, żeby sobie zaskarbić wdzięczność ludu. Mija rok, wszystkie te zabawki im zabrano, a poparcie ani drgnie. Ujawniono przy tym skalę afer PiS, trwa festiwal rozliczeń, a notowania tej partii nie spadają.

I z czego to wynika?

Z rażącej nieskuteczności działania nowego rządu i z tego, że jednak poparcie dla PiS jest zbudowane na solidnych podstawach. My przez lata, od pierwszych badań, które zrobiliśmy w Krytyce Politycznej pięć lat temu, powtarzaliśmy ze Sławkiem Sierakowskim, że fenomen PiS polega na tym, że on nie ma wyłącznie fanatycznego elektoratu, ludzi zakochanych w Kaczyńskim, którzy są gotowi pójść za nim w ogień. PiS ma też elektorat transakcyjny, cyniczny, który może nie popierać tej tradycjonalistycznej, konserwatywnej światopoglądowo polityki, ale ceni to, że jest to pierwsza partia, która od 1989 r. zaproponowała na masową skalę transfery, zajęła się wyrównywaniem poziomu życia. I Polacy czują, że to właśnie PiS-owi zawdzięczają 500 plus i 800 plus, i wiedzą, że nowa władza tego nie zlikwidowała, bo nie może. Dlatego PiS jest teraz w bardzo wygodnej sytuacji, przez cały czas ma wysokie, bezpieczne poparcie.

Jeżeli nie dojdzie do jakiegoś zdecydowanego przełomu w sposobie uprawiania władzy przez nową koalicję po wygranych wyborach prezydenckich, to tylko czekać, kiedy PiS wróci do władzy.

Wybory prezydenckie jeszcze przed nami. Koalicja rządząca wiąże z nimi spore nadzieje. Czy może być już pewna, że to jej przedstawiciel zasiądzie w Pałacu Prezydenckim?

Pewnym to można być tylko śmierci i podatków. Zniechęcałbym do myślenia, że jak się ma w sondażach dobrą pozycję, to można być pewnym wygranej, bo już prezydent Komorowski pokazał, jak z pewnego zwycięstwa zrobić spektakularną porażkę. Moim zdaniem na teraz zdecydowanym faworytem wyborów jest Rafał Trzaskowski. Trudno mi sobie wyobrazić, kogo PiS miałby wystawić przeciwko niemu, żeby chociaż pomarzyć o zwycięstwie. Nie może to być żaden polityk związany z tym, co się działo przez osiem lat rządów tej partii. To musi być ktoś, kto sięgnie po także ten niepisowski elektorat.

Trzaskowski swobodnie wychodzi poza wyborców KO, na dzień dobry przynosi w zasadzie cały elektorat Lewicy. Nie ma też elektoratu negatywnego, jak inni kandydaci, i z różnych powodów jest kimś, kogo Polacy chętnie by widzieli w Pałacu Prezydenckim, bo bardziej niż ktokolwiek inny przypomina chociażby Aleksandra Kwaśniewskiego, który do tej pory przez większość Polek i Polaków wspominany jest jako najlepszy prezydent. Nowoczesny, europejski – taki, który odnajdzie się na europejskich salonach, którego nie trzeba się wstydzić. Na dziś to on ma największe szanse na wygraną, ale z otwieraniem szampana bym jeszcze poczekał.

W przypadku PiS odpadają więc Mariusz Błaszczak i Mateusz Morawiecki? A ci mniej znani politycy, jak Tobiasz Bocheński, Marcin Przydacz albo prezes IPN Karol Nawrocki?

Nie wiem, czy to są dobre nazwiska. To musi być osoba, której nie da się powiązać z żadną z afer PiS z ostatnich lat, nowa twarz, ktoś z młodszego pokolenia. Jeżeli postawią na kogoś starszego, uwikłanego w realizację polityk z czasów rządów PiS, to nie mają żadnych szans na wygranie wyborów. ©℗

Rozmawiała Marta Rawicz