- Przetarg na laptopy w tym roku zaczął się pod koniec stycznia. Jeszcze nie wiem, czy to ja będę ogłaszać kolejny - powiedział Janusz Cieszyński, Minister cyfryzacji Rzeczypospolitej Polskiej.
Ma pan już niszczarkę?
Nie wiem, czy tu jest jakakolwiek niszczarka. Każdy, kto pracował w urzędzie centralnym wie, że wszystkie sprawy są załatwiane w systemie elektronicznego obiegu dokumentów. Myślę, że w papierze podpisywałem przez te ostatnie dwa lata średnio półtora dokumentu miesięcznie. Jeżeli ktoś nie wierzy, że Ministerstwo Cyfryzacji działało uczciwie, niech przyjdzie się przekonać.
Marcin Kierwiński i Robert Kropiwnicki byli tu z kontrolą poselską w sprawie Centralnego Rejestru Wyborców. Mieli wracać co miesiąc, ale oczywiście nie dotrzymali słowa. Tak samo oszukiwał Donald Tusk, który na wiecu krzyczał, że chcę ukraść wybory. Na końcu okazało się, że CRW zadziałał doskonale, ale dla mnie to było jasne, bo w Ministerstwie Cyfryzacji pracują profesjonaliści.
Jak długo potrwa formowanie nowego rządu?
Jak rozumiem, trwają jeszcze rozmowy. Nie ma co wyprzedzać rzeczywistości. Póki co zajmuję się tym, czym powinien się zajmować minister cyfryzacji, więc bardzo chętnie odpowiem o tym, jakie funkcje będą już od przyszłego tygodnia w mObywatelu.
Pożegnał się pan już z pracownikami?
Powiedziałem pracownikom, że pracujemy dalej. Kontynuujemy prace nad rozstrzygnięciem konkursów na budowę szerokopasmowego internetu, udało się też złożyć wart ponad 300 mln złotych na rozbudowę infrastruktury zespołu CERT Polska w NASK.
Wśród ekspertów trwa dyskusja, co jest lepsze dla cyfryzacji – osobne ministerstwo, międzyresortowa agenda, czy komórka w KPRM. Pan zaczynał jako pełnomocnik premiera, skończył jako minister. Która z pozycji wydaje się panu bardziej praktyczna?
Kiedy dział informatyzacji był częścią Kancelarii Premiera miałem bardzo dużą swobodę działania w tym obszarze i udało się zrealizować sporo dużych rzeczy. Praktyka pokazała jednak, że opłacało się odtworzyć ministerstwo.
Dlaczego?
Warto zacząć od genezy włączenia go do struktur Kancelarii Premiera. Chodziło o to, żeby zapewnić możliwość horyzontalnego koordynowania polityki w zakresie cyfryzacji. Praktyka pokazała, że jeżeli jest za dużo spraw w jednym miejscu, na niektóre nie ma wystarczająco dużo czasu. Poza tym zadowoleni z tego ruchu byli moi pracownicy. Naprawdę cieszyli się, że wróciło MC.
W KPRM było im źle?
O sile resortu stanowią ludzie i myślę, że warto się liczyć z ich zdaniem. Dla nich było ważne poczucie własnej tożsamości.
Ale był jeszcze jeden powód - przecięliśmy wycieczki Donalda Tuska dotyczące budżetu Kancelarii Premiera. Atakował nas za to, że rekordowo wzrósł budżet KPRM. Tymczasem w pewnym momencie 40 proc. stanowiły wydatki działu informatyzacja.
Jeśli pan jeszcze raz wspomni Tuska i chyba przerwę rozmowę.
Takie są fakty. Tusk nigdy nie rozumiał wagi tematów cyfrowych. Rozumiem, że może mu być przykro kiedy to wychodzi na jaw, ale ja po prostu mówię, jak było.
Skoro skończyła się kampania, to dzieci będą dostawać dalej laptopy, czy już nie?
Jeżeli premierem będzie Tusk, to pewnie im zabierze.
Dobrze, to nie ma sensu.
Ale to jest merytoryczna odpowiedź. Dwa razy obiecywał i ani razu nawet się nie zabrał za ich dawanie.
Wszyscy czwartoklasiści je dostaną, czy nie?
Przytłaczająca większość już została dostarczona.
Oglądaliśmy to dostarczanie w kampanii. Kandydat PiS w swoim okręgu wręcza komputery dzieciom.
Rolą polityka też informować o tym, co robi. Jako Ministerstwo Cyfryzacji nie byliśmy organizatorem żadnego z tych wydarzeń. Na wszystkie zostaliśmy zaproszeni przez organizatorów.
Panie ministrze, w Kołbaczu mówili mi, że zaprosili wojewodę, a on przywiózł ze sobą dwóch kandydatów, którzy dawali dzieciom laptopy.
Mogę mówić za siebie, nie wiem co się wydarzyło w Kołbaczu. Staram się mieć dystans do siebie i do urzędu, ale sami organizatorzy uroczystości, w których brałem udział mówili, że to dla nich wyróżnienie.
A co mieli powiedzieć ministrowi?
Burmistrz Olsztynka jednego dnia był na konferencji z okazji startu programu Laptop dla Nauczyciela, a kilka dni później gościł u siebie Donalda Tuska. To normalne w samorządzie. Mieliśmy w ogóle nie przyjmować tych zaproszeń?
Na przykład.
To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe podejście. To jest program rządu Prawa i Sprawiedliwości. W Ministerstwie Cyfryzacji i Centrum Obsługi Administracji Rządowej ludzie pracowali bardzo ciężko, żeby on się wydarzył. I co? I teraz mamy odmawiać przyjmowania zaproszeń na uroczystości z tym związane?
Dla kandydatów w swoich okręgach wyborczych?
To na czym ma polegać praca w kampanii? Kandydaci mają pojechać na drugi koniec Polski?
Nie powinna polegać na instrumentalnym traktowaniu programu finansowanego z pieniędzy… właściwie Bóg wie czyich. Bo przecież miały być z KPO, mają nawet takie naklejki, ale te środki nie zostały z powodu waszych działań odblokowane.
Za brak KPO odpowiada Komisja Europejska. Moim zdaniem przełożenie tego typu wydarzeń na wynik wyborczy jest bardzo umiarkowane.
Samorządowcy mówią co innego – widzą, że jak dają komputery, to im skacze im poparcie.
Startowałem w wyborach parlamentarnych, a nie samorządowych. Wątpię też, aby ktoś realnie zbadał, że ten program przyniósł poparcie w samorządzie. Natomiast kierunek, w którym idzie ta dyskusja jest według mnie kuriozalny - mieliśmy nie realizować programu, dlatego że odbiorcy laptopów są zadowoleni z tego, że je dostają?
Chyba widzi pan różnicę między otrzymaniem laptopa od dyrektora szkoły według zaprojektowanej procedury, a otrzymaniem laptopa od kandydata Cieszyńskiego?
Tak widzę. I dlatego wtedy, kiedy np. dotarła do nas informacja, że ktoś robi z tego szopkę i prosi dzieci, żeby przyniosły już rozdane wcześniej komputery do szkoły odmówiliśmy takiego zaproszenia. Bo przecież nie o to chodzi, żeby brać udział w malowaniu trawników. Zresztą - czy ja powiedziałem komuś, że nie dostanie komputera jak nie zagłosuje na PiS? Chyba wszystkie moje wystąpienia na tych uroczystościach są gdzieś nagrane. Ani razu nie powiedziałem o Tusku, ani razu nie mówiłem o zasługach rządu. Pytałem dzieci o Minecrafta i mówiłem o możliwościach, które daje technologia.
Przetarg na laptopy na przyszły rok jest już gotowy?
Będzie gotowa dokumentacja. Przetarg na pewno zakończy się w przyszłym roku kalendarzowym. Kiedy się rozpocznie, to zobaczymy.
Pan go rozpocznie?
Przetarg na laptopy w tym roku zaczął się pod koniec stycznia. Jeszcze nie wiem, czy to ja będę ogłaszać kolejny. Na ten moment ubiegamy się o udział w koalicyjnym rządzie, jeśli jednak będzie zmiana na stanowisku ministra cyfryzacji, nie zostawię spalonej ziemi.
Wustawie jest zapisane, że w przyszłym roku uczniowie powinni dostać laptopy do końca września.
Dlatego trzeba zacząć jak najszybciej. Dzięki temu, że mamy zebrane doświadczenia z tego roku myślę, że pewne rzeczy pójdą sprawniej.
Co, poza laptopami, zostaje dla następnego ministra do zrobienia?
Najważniejsze rzeczy trzy ustawy, których się nie udało uchwalić w tej kadencji parlamentu: ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, prawo komunikacji elektronicznej i ustawa o e-administracji. Myślę, że każda z nich jest swego rodzaju konstytucją dla tych obszarów i trzeba je bardzo szybko przeprowadzić. Wszystkie trafiły do parlamentu, ale w momencie, w którym okazało się, że nie będzie kolejnych posiedzeń, zostały wycofane.
Jeśli złoży je następny minister, będziecie je popierać?
Będziemy głosować za ustawami w tej treści, które zostały przekazane do parlamentu.
Dlaczego nie ma jeszcze urzędu koordynującego wdrażanie DSA? To z pewnością będzie wielkie wyzwanie dla kolejnego rządu.
Kwestia wolności słowa w internecie jest tak wrażliwa, że podejmowanie dyskusji na ten temat w środku kampanii wyborczej nie przysłużyło by się sprawie.
To można było zrobić wcześniej, nie w kampanii.
Śmiem twierdzić, że kampania trwa już co najmniej od roku.
A teraz też będzie kampania. Samorządowa i europarlamentarna.
Nie wydaje mi się, żeby kwestia wolności słowa w internecie czy relacji z wielkimi platformami miała wpływ na kampanię na urząd wójta czy burmistrza.
A skoro jesteśmy przy ważnych urzędach, dlaczego jeszcze nie ma nowego prezesa UODO?
Nie udało się uzyskać poparcia w Senacie dla prezesa Jana Nowaka.
Może trzeba było wybrać innego prezesa?
Żaden inny kandydat nie uzyskał poparcia większości sejmowej, więc siłą rzeczy jedynym kandydatem byłby pan prezes Nowak. Rozumiem, że zajmie się tą sprawą już nowa większość.
Dlaczego mObywatel zaciął się w czasie wyborów?
Było bardzo duże obciążenie, do tej pory w najbardziej aktywny dzień mieliśmy milion logowań. 15 października było ponad i 2,5 miliona. Około południa okazało się, że trzeba uruchomić dodatkową infrastrukturę. W ciągu godziny aplikacja ruszyła bez jakichkolwiek opóźnień.
Aplikacja jest zaprojektowana tak, że jeżeli nie ma możliwości połączenia się z serwerem, to i tak można uzyskać dostęp do dokumentu w telefonie. Teraz wyciągamy wnioski, w kolejnej wersji będzie nowy ekran, który w bardziej przejrzysty sposób przekieruje do dokumentu w trybie offline.
Będziemy oglądać reprezentację w mObywatelu?
Mam nadzieję, że tak. Poważnie.
Ale po co?
Wiem, do czego pani zmierza. Natomiast to jest typowa sytuacja, gdzie opinie ekspertów rozmijają się z opiniami użytkowników. Bardzo wiele osób mówiło mi, że to super pomysł.
Bardzo wiele też mówiło, że jest słaby.
Na swoim telefonie mam zainstalowaną aplikację bankową. Sprawdziłem, ile ona ma funkcji - twórcy deklarują, że już ponad 100. Ja korzystam może z dziesięciu ale do głowy mi nie przyszło, żeby dzwonić do banku i mówić, żeby za pieniądze z moich prowizji i opłat nie tworzyli tych pozostałych 90.
Bankowcy mówią, że nadmiar funkcji powoli staje się problemem aplikacji.
Dlatego trzeba tak dużo czasu poświęcić na projektowanie. Po raz pierwszy w administracji pojawiły się profesjonalne zespoły, które za to odpowiadają. Jeśli chodzi o liczbę badaczy, którzy przeprowadzają wywiady z użytkownikami to dzisiaj w Centralnym Ośrodku Informatyki jest ich więcej niż w CBOS. Uważam, że rolą ministra jest dawać pomysły, a rolą ekspertów, którzy pracują dla ministerstwa jest ich ulepszanie lub, jeśli trzeba, ubijanie.
To przez pana PiS przegrał wybory? Także u pana w partii mówią, że turystyka wyborcza zdecydowała o wyniku.
Zaświadczeń wydano mniej niż w poprzednich wyborach. W 2020 roku było ich prawie 600 tys., obecnie 480 tys. Analogicznie - suma zaświadczeń i dopisań do spisu wyborców w 2020 roku wyniosła 1,47 mln, a w 2023 1,53 mln, czyli zwiększyła się o 60 tys. Natomiast jeśli porównać jaki był udział kart wydanych na podstawie tych zaświadczeń w łącznej liczbie kart wydanych do głosowania, widzimy, że on spada. Nieznacznie, ale spada. Myślę, że to oznacza jedno: że usługi e-państwa po prostu działają.
Co będzie pan robił w tej kadencji?
Chcę być najbardziej pracowitym posłem, nawet jeśli będziemy w opozycji.