Konsekwencją obecnego systemu jest to, że kolega z listy jest groźniejszym przeciwnikiem niż ci z innych partii – mówi socjolog polityki Jarosław Flis
Na zlecenie sejmowej komisji przygotował pan projekt ustawy o ordynacji proporcjonalno-lokalnej. Szykuje pan wyborczą rewolucję?
Tylko podpowiadam, co można zmienić. Od 25 lat w Polsce mówi się o ordynacji mieszanej, wzorowanej na niemieckiej. Jeśli więc już wprowadzać taką zmianę, warto ją dostosować do polskich realiów. Oczywiście pojawia się wtedy pytanie, czyje interesy to narusza i czy w związku z tym da się taką zmianę wdrożyć.
Co jest nie tak z aktualną ordynacją?
Obecny system obiecuje znacznie więcej, niż jest w stanie zrobić, a często dostarcza coś zupełnie innego, niż miał dostarczyć. Każdemu wyborcy obiecuje wybór spośród 22 kandydatów w obrębie danej partii politycznej - średni okręg w Polsce ma bowiem 11 mandatów, a partie wystawiają dwukrotność tej liczby. To zwykle uruchamia nieczystą grę podszytą złudzeniami, która się toczy za zasłoną szerokiego wyboru. Za tą zasłoną partie starają się mieć wpływ na to, kto dostanie się do Sejmu, ustalając skład i kolejność na liście, które wpływają na decyzje wyborców.
Czyli wyborca, zamiast wybrać tego, kogo sam chce, wybiera tego, kogo chcą Kaczyński lub Tusk?
Powiedziałbym raczej, że liderzy i kandydaci prowadzą grę w trójkącie z wyborcą o to, kogo ten ostatni wybierze. W teorii jest swoboda wyboru, w praktyce cała para idzie w to, by tak skonfigurować listę i zachowania w kampanii wyborczej, by wyszło na nasze. To nie zawsze wychodzi, ale zawsze jest kosztowne. Bo konsekwencją obecnego systemu jest to, że kolega z listy jest groźniejszym przeciwnikiem niż ci z innych partii. Do tego stopnia, że potrafią sobie nawzajem zrywać plakaty wyborcze, donoszą na siebie do lokalnych mediów itd. Taki model konstruowania list wymusza na kandydatach czy posłach, by grupowali się we frakcje - takie orszaki wokół znaczących postaci partyjnych. Jednocześnie, podczas gdy mieszkańcom mniejszych miejscowości zależy na ich lokalnych kandydatach, na czołowych miejscach na liście są zwykle mieszkańcy większych miast. Mieszkańcy mniejszych gmin są bardziej rozproszeni niż ci z dużych miast, a to utrudnia w takiej sytuacji wybór swojego przedstawiciela.
W swoim projekcie proponuje pan wpisanie do 41 okręgów sejmowych 230 tzw. podokręgów. Jak to ma działać w praktyce?
Założenie jest takie, że partie mogłyby wystawić tylko jednego kandydata w podokręgu oraz kandydata zastępcę, który w przypadku rezygnacji czy śmierci posła zająłby jego miejsce. Startować mogliby także kandydaci niezależni i bezpartyjni, bez konieczności rejestrowania swojego komitetu w całym kraju. W ten sposób mamy 230 posłów wybieranych jako zwycięzcy z podokręgów. Pozostałe mandaty byłyby przydzielane proporcjonalnie kandydatom na podstawie sumy wszystkich głosów oddanych na polityków danej formacji w konkretnym okręgu. Z tego by wynikało, ile mandatów należy się danej partii z puli pozostałych 230 miejsc w parlamencie. W ten sposób kandydaci z największą liczbą głosów, którzy nie dostali się z podokręgów, zostawaliby posłami. Przy czym w tych wyliczeniach dotyczących podziału mandatów między partiami byliby pomijani kandydaci, którzy ubiegają się o mandat samodzielnie, bo ich nie dotyczyłaby proporcjonalność.
I czym mają skutkować te zmiany?
One mają ustatkować sytuację tych, którzy dawali sobie dotąd radę, i jednocześnie dać szansę innym. Formalnie jednak w zasadzie zmieni się niewiele. Dziś jest tak: głosuje się na pojedynczych kandydatów. Następnie na poziomie 41 okręgów głosy tych kandydatów się sumuje, co tworzy wynik partii. Na podstawie tego wyniku przydziela się mandaty poszczególnym partiom metodą d’Hondta. Następnie w obrębie partii sortuje się kandydatów po liczbie zdobytych głosów i najlepszym z nich przyznaje się mandaty, które dostała partia. Projekt tego nie zmienia, nie zakłada okręgów jednomandatowych z uwagi na to, że wybory do Sejmu muszą być proporcjonalne. Tych 41 okręgów jest już oswojonych, każdy poseł doskonale je zna, więc one powinny zostać. Obecny system generuje nagrodę dla zwycięzcy w związku z metodą d’Hondta, dlatego wątpię, by w Polsce znalazła się większość, która chciałaby tę nagrodę zlikwidować. W sensie ideowym partie powinny dostać bonus za łączenie się i w obecnym systemie ten bonus generowany przez 41 okręgów jest sprytny, bo jest samoregulujący się. Mówiąc inaczej - on jest tym większy, im bardziej jest potrzebny - gdyby były np. trzy partie opozycyjne, to bonus wynikający z połączenia dwóch z nich bonus jest mniejszy, ale przy sześciu partiach za połączenie dwóch z nich nagroda jest dużo większa.
Jak będzie wyglądał wybór posłów z okręgów i podokręgów z perspektywy wyborcy?
Nikt mu nie będzie zawracał głowy setką kandydatów, z których przytłaczająca większość nie ma szans lub też w ogóle się nim nie interesuje. Lista, formalnie rejestrowana na poziomie okręgów, nie byłaby pokazywana w każdym podokręgu, tylko dzielona na dwuosobowe zespoły - kandydat główny i zastępca - i to widziałby wyborca w podokręgu. Tylko jedną opcję z każdej partii. Więc gdyby nie spodobał mu się kandydat z jego ugrupowania, miałaby do wyboru: zagłosować na kandydata innego ugrupowania, nie głosować wcale albo oddać nieważny głos. Odpadłaby mu opcja, jaką ma dziś, czyli wskazanie innego kandydata tej samej partii z innego miejsca na liście. To spowoduje, że rywalizacja między partiami będzie się odbywać na to, kto w każdym z podokręgów wystawi najsensowniejszego kandydata, a nie na to, kto wystawi najwięcej „naganiaczy” i tym omami wyborcę.
W nowym systemie wyborcy byłoby łatwiej głosować - wyborca otrzymywałby krótką listę, gdzie przy każdej partii byłby tylko jeden krzyżyk do postawienia. Lecz kluczowe jest to, że każdy na tej liście byłby realnie skoncentrowany na dotarciu do każdego wyborcy w podokręgu.
Miałby też wyborca wentyl bezpieczeństwa, bo najlepszy kandydat w podokręgu spośród wszystkich partii dostałby mandat na pewno. To może być szczególna szansa do samodzielnego startu dla tych działaczy, którzy np. zostali ich zdaniem niesłusznie „sczyszczeni” przez partyjnych liderów. Ale założenie jest takie, że partie, wiedząc o tym ryzyku, zaczną toczyć inną grę z silnymi, lokalnymi kandydatami.
Czyli pan i komisja sejmowa chcecie ograniczyć władzę prezesa Kaczyńskiego.
Nie tyle ograniczyć, ile uregulować. Ona w tym momencie jest niby wielka, a w praktyce połowiczna. Nie chodzi o to, by to była władza podchodów, tylko władza decyzji. Nie może być tak, że prezes danej partii mówi działaczowi: „Jesteś świetnym kandydatem, ale wystartujesz z 16. miejsca, bo musimy dać też szanse nowym”, a w duchu myśli: „Mam nadzieję, że to cię załatwi”. Z kolei działacz sobie myśli: „Eh, dam sobie radę”. To jedna z takich patologii polskich partii, w której jedna strona myśli, że tę drugą załatwi, a ta druga sądzi, że nie. Nawiasem mówiąc, to przecież Zbigniew Ziobro zbudował swoje ugrupowanie na tym, że wyłapał wszystkich „sczyszczonych” i odsuniętych na dalsze miejsca na liście. Następnie ich wspierał w kampanii, oni przeskakiwali kandydatów z innych miejsc i wchodzili do Sejmu. Źli na partię, wdzięczni promotorowi.
Jak ta nowa ordynacja wpłynęłaby na dzisiejszy układ sił w Sejmie?
Założenie jest takie, żeby ten układ możliwie się nie zmienił. To jest robione po to, by wyczyścić relacje wewnętrzne w partiach, a nie po to, by przesuwać równowagę pomiędzy nimi. Z wyliczeń dokonanych na przykładzie trzech ostatnich wyborów do Sejmu wynika, że różnice są na poziomie jednego-dwóch mandatów.
Skoro tak, to dlaczego partiom ma zależeć na zmianie ordynacji na taką, która po pierwsze, nie gwarantuje większych bonusów, a po drugie, reguluje przede wszystkim relacje wewnętrzne w tych partiach, a nie poza nimi?
Wszystkie zmiany, które zaburzyłyby równowagę pomiędzy partiami, zostaną oprotestowane przez pozostałe partie. I każdy, kto - podkręcając ordynację - próbował to robić, na końcu szkodził sam sobie. Natomiast wszystkie partie toczą te same choroby wewnętrzne, coraz bardziej odczuwalne przez ich liderów. Obserwowałem z bliska układanie listy, słyszałem dziesiątki anegdot, jak się to robi.
Przykładowo?
Jest np. taka: posłowie z okręgu przedstawiają listę centrali partyjnej. I wtedy słyszą pytanie od lidera partii: „Dlaczego tu nie ma kogoś z powiatu X?” Oni odpowiadają, że po prostu nikogo tam nie mają. Ale lider mówi, że przecież jest tam taki radny sejmiku, który mógłby wystartować. No więc centrala próbuje się z nim skontaktować, ale ten przez dwa tygodnie nie odbiera telefonu. Po prostu zniknął. Posłowie mówią, że od nich też nie odbiera telefonów. Co się stało wedle kierownictwa? Najpewniej koledzy posłowie przekonali go, żeby zniknął i nie stanowił dla nich konkurencji. To jest opowieść jednego z sekretarzy generalnych polskich partii politycznych z ostatniej dekady.
Spójrzmy na drugą stronę medalu. Mówiliśmy o plusach, a gdzie są ryzyka?
Problem mogą mieć posłowie, którzy dziś nie mają pewnego poparcia partii i są zsyłani do innych regionów czy na bardziej odległej miejsca, ale dziś dają radę. Każdy może się bać, że gdy system się usztywni i partia na złość mamie odmrozi uszy, to będą to jego uszy. To znaczy zamiast niego wystawią jakiegoś nieudacznika, ten przegra, ale poseł będzie musiał zmienić zawód. Ja to rozumiem, tylko sytuacja w partiach przypomina pacjenta, który złamał nogę i chodzi o kulach. Kiedyś przychodzi taki moment, żeby się z nimi pożegnać. Dziś partie mają niezdrowe relacje wewnętrzne, one kuleją, ale dopóki się kul nie odrzuci, nigdy nie staną na nogi. Inaczej nadal będzie królował mechanizm wewnętrznej rywalizacji na listach: kto kogo.
Tylko jaki mogą mieć interes szefowie partii, którzy dziś mogą rozgrywać swoich działaczy, czy właśnie sami posłowie, którzy wolą rozwiązanie złe, ale oswojone od niepewnego? Jakie szanse ma ten projekt?
Może się otworzyć okienko możliwości. Jeden z posłów powiedział mi, że dla niego kampania wyborcza to najgorszy okres w życiu ze względu na relacje z kolegami. Może na początku kolejnej kadencji, gdy posłowie będą mieli na świeżo w głowie te podchody i rywalizację, dojdą do wniosku, że to ostatni raz. To może być taki moment, bo dla kierownictw partii argumentem będzie to, że posłowie w takiej ordynacji tworzą drużynę, a nie dwór, w którym się wszyscy wzajemnie podgryzają. Jeden z posłów opowiedział mi po swoich pierwszych wyborach, że w trakcie kampanii spotkał się z dwoma kandydatami z innych partii, ale wywodzącymi się z jego powiatu. Spojrzeli sobie w oczy, uścisnęli ręce i przyznali, że nie są dla siebie konkurentami, ich prawdziwymi konkurentami są ich koledzy z każdej z list z osobna, tylko z sąsiednich powiatów. W tym nowym systemie koledzy z sąsiednich powiatów stają się sojusznikami, bo ich dobry wynik zwiększa szanse na mój mandat.
Ale plan, żeby przyjąć ustawę w tej kadencji, ale by weszła w życie np. w wyborach 2027 r., miałby ręce i nogi?
To racjonalne - pozwala osłabić presję bieżących interesów partii i kandydatów. Pośpiech jest tu bardzo złym doradcą, o czym nasze partie przekonały się nie raz i nie dwa - jak choćby przy blokowaniu list w 2006 r. W Irlandii konstytucja mówi, że zmiany prawa wyborczego wymagają referendum.
Czy konkurencją dla pana pomysłów nie jest rozważane w PiS zwiększenie do 100 liczby okręgów wyborczych?
Ten projekt to abstrakcja. Pokazuje to prosty przykład: dziś w okręgu szczecińskim PiS ma cztery mandaty - trzy ze Szczecina i jeden ze Stargardu. Gdyby podzielić ten okręg na dwa senackie, to też będą cztery: po dwa w każdym z nowych, tylko że trzech posłów ze Szczecina będzie walczyło o dwa mandaty, a szczęściarzem będzie poseł ze Stargardu, który w takim układzie w swoim okręgu będzie jedynym dotychczasowym parlamentarzystą. I takie przykłady można mnożyć okręg po okręgu. Niech taka sytuacja będzie w połowie okręgów, wtedy jedna trzecia posłów PiS trafi do bardziej zagęszczonych okręgów.
Czyli byliby jak karpie głosujące za przyspieszeniem Wigilii?
Tak, a przecież każdy z nich jest w jakiejś frakcji czy grupie. Pójdzie do swojego szefa i powie: „Zobacz, twoja frakcja będzie mniejsza”. Do tego dla części byłych miast wojewódzkich, które dziś są stolicami okręgów wyborczych, to degradacja, bo okręgi staną się mniejsze. W Kaliszu czy Radomiu to raczej nie przejdzie bezboleśnie. Na miejscu opozycji dałbym na mszę, by PiS spróbował przeforsować taką ordynację.
Kto wygra najbliższe wybory, a raczej co o tym zdecyduje?
Dziś wydaje się, że PiS oddaje władzę. Ale ostatecznie wygra ta strona, która lepiej sobie poradzi z wewnętrznymi konfliktami i podchodami. One mają inny charakter w opozycji i w obozie rządowym. Obóz rządzący pęka, wszyscy się podgryzają. Opozycja się nie skleja, lecz może w obliczu pęknięć w PiS nie musi. Kolejny poziom to pytania o personalia, np. czy PiS będzie grał Morawieckim jak w 2019 r., czy eksponował Kaczyńskiego tak jak dziś. Albo co się stanie z Tuskiem, jeśli do wiosny PO nie dobije do 30 proc. Czy będzie szukał swojej Beaty Szydło? Teoretycznie każdy z nich może jeszcze rozwinąć skrzydła i złapać trzeci oddech, choć jeśli spojrzeć na skalę nieufności wobec obu, trudno w to uwierzyć. Pewne jest to, że są trzy duże niewiadome: ukraińska wojna, kryzys energetyczny i zima - można sobie wyobrazić skrajne scenariusze i ich zupełnie odmienny wpływ na polską politykę oraz wynik wyborów. ©℗
Dziś wydaje się, że PiS odda władzę. Ale wygra ta strona, która lepiej poradzi sobie z konfliktami wewnętrznymi
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
