Partia rządząca musiałaby zwiększyć poparcie do co najmniej 46–47 proc., by powalczyć o wygraną z jednym dużym blokiem opozycji.
Z Marcinem Paladem rozmawiał Tomasz Żółciak
Prawo i Sprawiedliwość nie wyklucza zmian w ordynacji wyborczej do Sejmu. Liczba okręgów miałaby wzrosnąć z 41 do 100, w każdym byłoby do zdobycia od trzech do ośmiu mandatów. To przepis PiS na zwycięstwo?
Zwolennicy tego rozwiązania zakładają, że dojdzie do powtórki z eurowyborów z 2019 r. i silnej polaryzacji na linii PiS - anty-PiS, czyli szerokiego porozumienia partii od lewicy przez PSL i Polskę 2050 Szymona Hołowni po Koalicję Obywatelską. PiS udało się wówczas przyciągnąć część wyborców centrowych, którzy nie zaakceptowali zlania się opozycji w jeden blok. Okres od maja 2019 r. do jesieni 2020 r. był szczytem popularności obozu rządzącego - jego notowania sięgały powyżej 40 proc. Ale potem było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, nasiliła się pandemia, a w lutym tego roku wybuchła wojna w Ukrainie. To zupełnie inna Polska niż w maju 2019 r. Od tamtego czasu PiS utracił co piątego wyborcę. Precyzyjne wyliczenia - oparte na wynikach głosowań, sondaży i algorytmów - mówią, że partia rządząca musiałaby zwiększyć poparcie do co najmniej 46-47 proc., by powalczyć o wygraną z jednym dużym blokiem opozycji.
Im więcej okręgów, tym większa szansa na wycięcie mniejszych ugrupowań i doprowadzenie do polaryzacji - tak kalkuluje PiS.
/>
Przy samodzielnym starcie opozycji mniejsze formacje miałyby szanse na mandaty przede wszystkim w największych okręgach. Lewica uzyskałaby ich 25, a Polska 2050 - 19. PSL musiałoby się zadowolić jednym, a Konfederacja zostałaby z zerowym kontem. Najwięksi - czyli PiS i PO - zdobyliby łącznie aż 414 mandatów. Widmo skromnej reprezentacji mniejszych formacji opozycyjnych, a nawet jej braku, z pewnością wymusiłoby wśród nich procesy konsolidacyjne. A tym samym doszłoby do rewitalizacji pomysłu Donalda Tuska na wspólny start jednej listy anty-PiS.
Dziś sondaże pokazują, że więcej mandatów dałyby opozycji dwa bloki, np. PO- Lewica i PSL-Polska 2050 Szymona Hołowni.
Przy obecnej ordynacji. Przy 100 okręgach jedna lista opozycji dawałaby jej - według ostatnich sondaży - 284 mandaty. To oznaczałoby, że miałaby możliwość odrzucania weta prezydenckiego. Gdyby założyć, że PiS powtórzy wynik z wyborów parlamentarnych w 2019 r., a opozycja wystartuje w dwóch blokach, sytuacja partii rządzącej będzie nieco korzystniejsza, ale bez gwarancji uzyskania większości. Dlatego podaną w zeszłym tygodniu przez DGP informację o odgrzaniu tematu zmiany ordynacji i wprowadzenia 100 okręgów przyjąłem z zaskoczeniem. Ci, którzy za tym stoją, są agenturą opozycji na Nowogrodzkiej.
Zwolennicy zmiany ordynacji wyliczają, że PiS mógłby dzięki niej zdobyć od 235 do 260 mandatów. Przeciwnicy mają inne wyliczenia, z których wynika, że PiS może nawet przegrać.
Zwolennicy zmiany ordynacji bazują na optymistycznych dla PiS danych z eurowyborów 2019 r. i wyborów prezydenckich z 2020 r., a w oderwaniu od realiów „tu i teraz”. Partia rządząca boryka się dziś z odbudową sporej części utraconego elektoratu i nic nie wskazuje, by w najbliższych miesiącach ta operacja miała się zakończyć sukcesem. A jak wspomniałem, do wygranej w wariancie 100 okręgów potrzebny jest PiS ogromny przyrost poparcia - musiałoby ono być wyższe niż wynik tej partii w wyborach parlamentarnych w październiku 2019 r. Co w zderzeniu z nasilającymi się oznakami zużywania się władzy jest zadaniem z kategorii niewykonalnych.
Na ile mandatów mógłby liczyć PiS po zmianie ordynacji - zarówno w wariancie optymistycznym, jak i pesymistycznym?
Gdyby wyniki wyborów z 2015 r. „włożyć” w 100 okręgów, to PiS miałby 276 mandatów. W wyborach z 2019 r. byłoby to 277 mandatów. Przy założeniu, że partie opozycyjne startowałyby osobno. Gdyby opozycja poszła do wyborów w jednym bloku, to PiS musiałby się zadowolić 224 mandatami i nie dysponowałby sejmową większością. Gdyby przyjąć najbardziej optymistyczny dla rządzących wariant - że osiągną w 2023 r. taki wynik jak w 2019 r. - to przy 100 okręgach uzyskaliby maksymalnie 230 mandatów. Zakładam, że zwolennicy zmiany ordynacji nie pokazują na Nowogrodzkiej tego wyliczenia. Nie pokazują też wyliczenia, z którego wynika, że gdyby PiS miał naprzeciw siebie jeden blok opozycji, to zostałby jedynie ze 176-osobową reprezentacją w Sejmie.
To byłby nokaut.
Tak. Z moich wyliczeń wynika, że przy obecnej ordynacji PiS miałby w nowym Sejmie - biorąc pod uwagę średnią sondażową z końca lipca 2022 r. - 202 mandaty. W efekcie karty rozdawałaby w Sejmie opozycja, choć nie miałaby ona siły, by odrzucać prezydenckie weta (potrzeba do tego większości trzech piątych głosów - red.).
Jak to jest, że różne osoby w PiS patrzą na te same dane, a dochodzą do skrajnie różnych wniosków?
To spór, jakich wiele w rządzącej formacji - między oderwanymi od rzeczywistości romantykami a trzeźwo stąpającymi po ziemi realistami. Ci pierwsi mówią: „nieważne, że teraz mamy 36 proc., wielokrotnie udowodniliśmy, że jesteśmy w stanie zwiększyć poparcie w końcówce kampanii i osiągnąć sukces”. W dodatku zakładają, że po stronie opozycji zmiana ordynacji nie spowoduje żadnej większej refleksji. Nie mam po siedmiu latach najlepszego zdania o dużej części strony anty-PiS, ale zakładam, że nie zgodziłaby się na polityczną rzeź. A właśnie tym skończyłby się osobny start w wyborach po wprowadzeniu 100 okręgów.
PiS może wygrać wybory, a przegrać władzę?
Z dotychczasowych sondaży jasno wynika, że PiS jest liderem. Ma przewagę od 6 do 9 pkt proc. nad KO. Lewica i Polska 2050 są w okolicach 10 proc., a Konfederacja i PSL-Koalicja Polska nad progiem wyborczym. Wynik PiS jest obecnie nieco lepszy niż po wyroku TK w sprawie aborcji, ale gorszy niż w okresie kryzysu na granicy z Białorusią czy w pierwszych tygodniach po napaści Rosji na Ukrainę. A przed nami bardzo trudne jesień i zima, które mogą się przełożyć na duże zawirowania w nastrojach społecznych na przełomie zimy i wiosny 2023 r. Dla PiS to najtrudniejszy moment od przejęcia władzy w 2015 r.
Jak przy wariancie 100 okręgów będzie wyglądać tzw. efektywny próg wyborczy? Mówiąc prościej, ile trzeba będzie mieć poparcia, aby wejść do Sejmu?
PiS i KO zdobyłyby mandaty niemal wszędzie. Formacje takie jak Lewica i Polska 2050 miałyby na nie szanse tylko w okręgach, gdzie ich poparcie byłoby wyraźnie wyższe od średniej sondażowej. Weźmy konkretne przykłady. Mamy trzymandatowy okręg Biała Podlaska - tam dwa mandaty przypadłyby PiS, a żeby wziąć ten trzeci, KO musiałaby zdobyć co najmniej 19 proc. głosów. W okręgu Oleśnica z ośmioma mandatami Lewica miałaby szansę na mandat przy poparciu nie niższym niż 9 proc. Wszędzie mandaty brałyby tylko największe nazwiska, a rywalizacja na listach PiS i anty-PiS byłaby bardzo ostra.
Czyli ziobryści mają się czego obawiać?
Nowa ordynacja na pewno uporządkowałaby sytuację w Zjednoczonej Prawicy. Dałaby Jarosławowi Kaczyńskiemu pełną kontrolę. To on niepodzielnie decydowałby, kto trafi na listy. Najmniejszy dziś w Polsce okręg wyborczy Częstochowa ma siedem mandatów. Oznacza to, że partie mogą tam maksymalnie wystawić 14 kandydatów. Gdyby po zmianie ordynacji w okręgach trzy- czy czteromandatowych wystawić dwukrotnie większą liczbę kandydatów, w każdym byłoby ich raptem po sześciu-ośmiu. Proszę sobie teraz wyobrazić, że Zbigniew Ziobro dostaje we wszystkich okręgach piąte miejsce dla swoich ludzi. Najczęściej mandaty bierze w okręgu od jednego do trzech rozpoznawalnych PiS-owskich kandydatów. Wejście do Sejmu byłoby dla ziobrystów zdecydowanie trudniejsze niż w 2019 r. Smaczku sprawie dodaje fakt, że - jak wynika z medialnych doniesień - główny orędownik zmiany ordynacji, Jacek Kurski, miał swój epizod w Solidarnej Polsce.
Co zmiany w ordynacji oznaczałyby dla PSL? Czy Władysław Kosiniak-Kamysz powinien dążyć do sojuszu z Polską 2050 Hołowni?
Nie miałby innego wyjścia. Możliwe byłyby dwa warianty: albo blok centrowy, czyli Władysław Kosiniak-Kamysz, Szymon Hołownia i Jarosław Gowin, albo tzw. blok Europejskiej Partii Ludowej, czyli PO z PSL, co było już testowane w wyborach samorządowych.
Opozycja musi brać pod uwagę, że obok niej pojawi się jakiś nowy gracz? W wyborach do europarlamentu w 2019 r. taką niespodzianką była Wiosna Roberta Biedronia. Może tym razem będzie nią partia Mam Dość Marianny Schrei-ber? Nie brakuje teorii spiskowych, że to tajny plan PiS, by pokrzyżować plany opozycji i urwać jej te 1-2 pkt proc.
Odnoszę wrażenie, że to bardziej partia z kategorii polityczny Pudelek.pl. W ostatnich kilkunastu latach było wiele inicjatyw, które aspirowały do stania się „trzecią siłą”. I gdzie są dziś Janusz Palikot czy Ryszard Petru? Wiosna Roberta Biedronia przekroczyła próg w eurowyborach z 2019 r., a kilka miesięcy później ratowała się startem do parlamentu we wspólnym bloku Lewicy. Paweł Kukiz przetrwał w 2019 r. dzięki sojuszowi z PSL i zapewne wejdzie w skład Zjednoczonej Prawicy w 2023 r. Niby są warunki do tego, by zaistniały nowe środowiska - zmęczenie duopolem PO-PiS jest ogromne. Jednak sympatie polityczne Polaków w ostatnich latach są dość stałe.
Co zmiana ordynacji oznaczałaby dla wyborców?
Mniejsze okręgi to większa regionalizacja kampanii. W dużym okręgu robi się ją znacznie trudniej, bo kandydat musi być aktywny nie tylko w „swoich” stronach. To także bardziej zbliżyłoby ludzi do posłów, których wybierają. Ponadto taka quasi-większościowa ordynacja zdecydowanie bardziej personalizowałaby wybory, co przy obecnym poziomie upartyjnienia byłoby dla Polski korzystniejsze. Im mniej szyldów partyjnych, tym lepiej.
Ale na ordynację większościową do Sejmu raczej nie ma szans, bo konstytucja mówi o proporcjonalności tych wyborów?
Z tego, co się orientuję, w PiS rozważany jest także wariant ordynacji mieszanej. Zakłada się, że 100 posłów byłoby wybieranych w okręgach jednomandatowych, a 360 - z 16 list wojewódzkich w ordynacji proporcjonalnej. Z moich wyliczeń wynika, że wariant ten nie jest znacząco korzystniejszy dla PiS.
Co byłoby lepsze z punktu widzenia reprezentatywności i transparentności systemu wyborczego: obecna ordynacja proporcjonalna, ale ze 100 okręgami wyborczymi, czy ordynacja mieszana z listami wojewódzkimi i okręgami jednomandatowymi?
Sam jestem zwolennikiem okręgów jednomandatowych, ale jestem też realistą. Politycy, nie tylko w Polsce, używają ordynacji jako narzędzia w celu osiągnięcia korzyści dla swoich formacji.
Z jakim efektem?
Raczej mizernym. Wystarczy przypomnieć skutki zmiany przez AWS metody przeliczania głosów (z d'Hondta na St Lague) w wyborach z 2001 r. SLD utracił wtedy większość i musiał budować koalicję z PSL. Małym pocieszeniem dla lewicy było to, że autorzy zmian - z Jerzym Buzkiem i Marianem Krzaklewskim na czele - wypadli z Sejmu. Problem reprezentatywności nie jest czymś, co zajmuje klasę polityczną. Gdyby tak było, już dawno zajęłaby się ona absurdalnymi rozwiązaniami przyjętymi w ordynacji do Parlamentu Europejskiego czy doprowadziłaby do faktycznej proporcjonalności w wyborach do Sejmu. Dziś jest ona fikcją.
Na czym polegają te problemy?
W wyborach do Sejmu obowiązuje próg zaporowy, więc nie ma pełnego odwzorowania sympatii politycznych suwerena. W przypadku ordynacji do PE od 2004 r. problem tkwi w dwustopniowym podziale mandatów. W pierwszym etapie stosuje się metodę d’Hondta, ale już w drugim metodę Hare’a-Niemeyera, czego skutkiem są „wędrujące mandaty”, które przepływają do okręgów z większą frekwencją (liczba mandatów w okręgu nie jest stała i może zależeć od frekwencji - red.). W skrajnym wariancie w jednym okręgu mandaty mogą zdobyć kandydaci, którzy uzyskali kilka tysięcy głosów, podczas gdy w innym okręgu politycy, którzy dostali kilkadziesiąt tysięcy głosów, odchodzą z kwitkiem.
W ordynacji do Sejmu mandaty też zdobywają zarówno politycy, którzy uzyskali kilka tysięcy głosów, jak i ci, którzy dostali ich kilkakrotnie więcej - w zależności od okręgu wyborczego, w którym startują.
Tyle że w tym przypadku nie mamy zjawiska „wędrujących mandatów”, które przepływają do okręgów z wyższą frekwencją. W skrajnym wariancie okręgi z mniejszym zaludnieniem - takie jak lubelskie, podkarpackie czy warmińsko-mazursko-podlaskie - mogą zostać bez reprezentacji bądź z reprezentacją jednoosobową.
Na ile ocenia pan ryzyko, że prezydent zawetowałby ordynację ze 100 okręgami? Gdy w 2018 r. zawetował ordynację do europarlamentu, uzasadniał to zaburzeniem proporcjonalności wyborów w związku z podniesieniem efektywnego progu wyborczego. Teraz sytuacja może wyglądać podobnie.
Do Sejmu wybieramy od siedmiu do 20 posłów w okręgu. Dlatego efektywny próg wyborczy w najmniejszych okręgach to dziś nie mniej niż 10-12 proc. Po zmianie ordynacji byłby znacznie wyższy, mówilibyśmy wręcz o ordynacji quasi-większościowej. Prezydent ma prawo mieć wątpliwości, czy proponowane rozwiązanie byłoby zgodne z konstytucją.
W Sejmie pracuje też zespół parlamentarny Pawła Kukiza, który ma przygotować projekt ordynacji mieszanej. Pana zdaniem ma on szanse?
Z moich rozmów z Pawłem Kukizem wynika, że zwieńczeniem tych prac miałaby być propozycja nowej ordynacji - ale nie na wybory w 2023 r., lecz w 2027 r. Przegląd kodeksu wyborczego powinien się odbywać bez presji wynikającej z kalendarza głosowań. Ordynacja to nie jest bułka z masłem do zjedzenia na szybko.
Zapytam - może naiwnie - dlaczego PiS bierze pod uwagę 100 okręgów, a nie 150 czy 200?
Domyślam się, że chodzi o ułatwienie techniczne. Po zmianie okręgi sejmowe byłyby „wpisane” w 100 okręgów senackich.
A także ok. 100 okręgów partyjnych, które PiS ostatnio utworzył w swojej strukturze.
Dokładnie tak. Nie ma też wątpliwości, że gdyby wariant 100 okręgów do Sejmu przeszedł, to wszystkie partie w mgnieniu oka przystosowałyby swoją strukturę do nowego rozwiązania.
PiS planuje przesunięcie wyborów samorządowych z jesieni 2023 r. na wiosnę lub jesień 2024 r. Oficjalnym powodem jest kolizja z wyborami parlamentarnymi. Ale opozycja twierdzi, że PiS chce w ten sposób ustawić korzystną dla siebie sekwencję - by wybory parlamentarne, w których rządzącym szło ostatnio lepiej, były przed samorządowymi, w których wypadali gorzej.
Nie będzie zaskoczeniem, jeśli powiem, że PiS nie jest formacją przesadnie „miłującą” samorząd. Odwołuje się do spuścizny sanacyjnej i wiary w moc sprawczą państwa. Nie powinno więc dziwić, że rządzi tylko w dwóch byłych miastach wojewódzkich, tj. Zamościu i Chełmie, oraz w Stalowej Woli. Bliskość wyborów samorządowych i parlamentarnych z pewnością nie byłaby na rękę rządzącym, za to pozwoliłaby odbudować się największej konkurencji PiS w Polsce lokalnej, czyli PSL. Na problem przesunięcia wyborów chciałbym spojrzeć jeszcze z innej strony. W 32. roku budowania III RP doszliśmy do momentu, w którym - jeśli wierzyć tłumaczeniom polityków PiS - przeprowadzenie wyborów parlamentarnych i samorządowych w krótkim odstępie czasu przekracza możliwości powołanych do tego instytucji. Filipiny, które często odwiedzam, trzy miesiące temu przeprowadziły w jednym dniu głosowanie na prezydenta, do parlamentu i samorządu. To kraj kilku tysięcy wysp i ze 112 mln mieszkańców. A w kraju aspirującym do G20 się nie da? ©℗
/>