Bogusław Pacek: Od żołnierzy należy dużo wymagać, dobrze im płacić i ustawicznie szkolić. A szkolenie wojskowe wiąże się z dużym wysiłkiem, często utratą zdrowia i życia. Warto więc wprowadzić szeroki system motywacyjny, a nie tylko podwyższać uposażenia.
/>
W tekście „Armia pobudka!”, który ukazał się w DGP 5 sierpnia 2014 r., powiedział mi pan: „Nie wykluczamy, że blisko Polski będzie konflikt zbrojny na szerszą skalę. Co więcej, nie możemy zaprzeczyć, że obejmie nasz kraj”.
Rzeczywiście po tym artykule zrobiło się wielkie poruszenie, zarzucano mi straszenie wojną. Okazało się, że były to słowa prorocze. Obecnie nie trzeba już nikomu tłumaczyć, jak ważny jest stan polskiego wojska, w tym wyszkolenie żołnierzy i ich odpowiednie uzbrojenie i wyposażenie. A co zmieniło się przez te lata? Nasza armia w rankingu Global Firepower obejmującym 140 państw spadła z 18. miejsca w 2014 r. na 24. w tym roku - i to mimo tego, że jest liczniejsza niż wtedy i ma znacznie większy budżet. Oczywiście, ten ranking nie jest idealny i bywa krytykowany przez ekspertów, opiera się jednak na 50 kryteriach i nie znam innego, który by wskazywał właściwe miejsce i pozycje poszczególnych armii.
Skoro nasza armia jest liczniejsza i lepiej finansowana, dlaczego więc odnotowuje spadek w rankingu?
Może jest to sygnał, że wciąż jest wiele do zrobienia? Nie można się zadowalać samym zwiększeniem liczebności armii i budżetu. Liczą się jej faktyczne zdolności bojowe.
Nowa ustawa o obronie ojczyzny obowiązuje już ponad pół roku. Może dzięki niej nasza armia awansuje w kolejnym rankingu?
Od początku prac nad tymi przepisami podkreślałem, że zanim wejdą one w życie, warto zadbać o jakość tego, co już jest. Zanim zastosuje się manewr dalszego rozwoju - co oczywiście popieram - trzeba sprawdzić i wypełnić luki w naszym systemie obronnym. Każdy system je ma.
Co ma pan na myśli?
Jakość związków taktycznych i ich gotowość do przewidzianych dla nich działań. Co jakiś czas docierają do społeczeństwa sygnały o różnych problemach wojska. Gdzieś brakowało amunicji, a gdzie indziej były trudności związane ze sprawnością czołgów, od lat znane są też potrzeby dotyczące bojowych wozów piechoty. Tymczasem, aby armia była silna, każdy jej element powinien dobrze funkcjonować, a wszystkie razem muszą być kompatybilne. Siła armii polega nie tylko na posiadaniu odpowiedniej liczby czołgów, samolotów i żołnierzy, lecz także na zdolności do obrony, rażenia, rozpoznania, zabezpieczenia logistycznego, dowodzenia. Rozbudowa armii jest ważna i potrzebna, ale wcześniej trzeba zapewnić najwyższe z możliwych osiągi w tych komponentach, które już funkcjonują.
Mój znajomy wrócił z ćwiczeń żołnierzy rezerwy. Opowiadał, że czuł się niepotrzebny w jednostce, a podczas dwutygodniowego pobytu wystrzelił pięć nabojów…
Zdolności armii opierają się na szkoleniu żołnierzy. Wydawało się, że w 2014 r. armia ukraińska ma wszystko, by stawić czoła rosyjskiej agresji w Donbasie. Mieli więcej żołnierzy niż Polska w tym czasie, mieli czołgi i samoloty. Okazało się jednak, że nie mieli zdolności do walki, bo gdzieś były dziurawe zbiorniki na paliwo, gdzie indziej nie działała łączność albo zabrakło amunicji. Problemem byli niewyszkoleni żołnierze, a dowódcy nie potrafili, albo ze względu na błędny system nie mogli, podejmować szybkich decyzji.
Czy u nas jest podobnie?
Jestem pewien, że nie, choć nie wiem w szczegółach, jaki jest stan naszych sił zbrojnych. Takich ocen dokonują na bieżąco dowódcy, sztab generalny WP. W resorcie obrony narodowej nadal funkcjonuje departament kontroli, który nie podlega wojskowym dowódcom. Może on weryfikować oceny wojskowych przełożonych. Jego szef podlega bezpośrednio ministrowi. Jednym z zadań tego departamentu od lat było ustawiczne sprawdzanie zdolności bojowych poszczególnych brygad, pułków i dywizji.
Czy ten departament jest dziś tylko atrapą?
Nie sądzę, aby tak było. Mam nadzieję, że funkcjonuje dobrze. Wyciągając wnioski z tego, co dzieje się w Ukrainie, należy dbać, by jego rola była znacząca - minister obrony narodowej, szef Sztabu Generalnego WP muszą znać prawdziwe możliwości i zdolności wojska.
Wbrew wielu innym ekspertom popierał pan ideę rozbudowy polskiej armii. Do ilu?
Parami żołnierskich butów ojczyzny się nie obroni, nie chcę więc mówić o konkretnych liczbach. Ale powtarzam - trzeba zwiększać liczebność żołnierzy, dbać o ich uzbrojenie, sprzęt, wyszkolenie i stan całego systemu obronnego.
Nie można zapominać o rezerwistach. Sam pan powtarza, że wojnę wygrywa rezerwa…
Wojnę wygrywają zdolności, ale rezerwa je znacznie powiększa. Wkrótce się przekonamy, jak wygląda rezerwa w Rosji. Bo to nie tylko wyszkoleni rezerwiści, lecz także dodatkowe uzbrojenie, sprzęt, wyposażenie itd. Sami nowi żołnierze, którzy zastąpią tych, którzy zginęli, to za mało. Trzeba też powiększać istniejące oddziały i tworzyć zupełnie nowe. Potrzebna jest rezerwa wyszkolona, przygotowana do aktywnych działań, i ta pasywna, która będzie wykorzystana w drugiej kolejności.
Ma pan na myśli przykład mojego znajomego, który odbył szkolenie i wystrzelił pięć nabojów?
Jednym rezerwistom może wystarczyć te pięć nabojów podczas ćwiczeń, bo dobrze strzelają, innym być może trzeba więcej. Do wyszkolenia trzeba podchodzić elastycznie. Ważne, by rezerwiści co kilka lat odświeżali umiejętności wojskowe i nabywali nowe, bo armia się rozwija, zmienia się uzbrojenie, systemy walki itp. Wojna w Ukrainie pokazuje, jak ważne jest wyszkolenie rezerwistów. Nie wystarczy zaplanować, że zwiększamy rezerwę o 5 tys. żołnierzy, trzeba uwzględnić ich uposażenie, umundurowanie, leczenie, wyżywienie, a przede wszystkim koszty cyklicznego szkolenia. A to kosztuje. Dlatego państwo musi ocenić, jakie są jego potrzeby wynikające z zagrożeń oraz na co je stać. Jedno pragnę podkreślić - to nieprawda, że wystarczy, aby armia była wielka. Armia musi być też nowoczesna. W przyszłości będą dominować wojny wielodomenowe, a nie pozycyjne, dlatego wojsko musi dysponować nowoczesnymi technologiami.
Wracając do ustawy o obronie ojczyzny. Rozumiem, że ocenia pan ją pozytywnie?
Tak. Inni eksperci również, chociaż nie do wszystkich rozwiązań jesteśmy przekonani. Nie możemy jednak ich blokować, bo w sąsiednim państwie trwa wojna. Oczywiście kiedyś trzeba będzie te przepisy poprawić, bo mają pewne mankamenty.
Jakie?
Nieczytelny system dowodzenia. Nie widać w tej ustawie roli tzw. pierwszego żołnierza, czyli szefa sztabu generalnego. Brakuje więc lidera. Brakuje też wyraźnego rozgraniczenia między cywilnym nadzorem, ogólnym kierowaniem i dowodzeniem siłami zbrojnymi. A kolejna kwestia dotyczy całej struktury systemu dowodzenia w armii.
A struktura administracyjna dotycząca naboru do armii?
Ten temat jest mi bliski. Wiele lat temu badałem to rozwiązanie i zastanawiałem się, dlaczego struktury rekrutacyjne mają podlegać szefowi sztabu generalnego, a nie dowódcy wojsk lądowych albo dyrektorowi departamentu kadr. Problem polega na tym, że cały system w wojskowych komendach uzupełnień i wojewódzkich sztabach wojskowych sprowadzał się nie tylko do pozyskania nowych żołnierzy i kandydatów, lecz także odpowiadał za zasoby mobilizacyjne państwa. To bardzo odpowiedzialna kwestia, ważna nie tylko dla armii. Nie ma więc się co dziwić, że te zadania podlegały wcześniej szefowi sztabu generalnego. To on odpowiadał za wojenny system dowodzenia, a to przecież temu systemowi służyć ma uzupełnianie mobilizacyjne wojsk. Po zmianach można jednak odnieść wrażenie, że za te zadania odpowiada minister obrony narodowej, któremu bezpośrednio podlega szef Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji. Jemu z kolei podlegają wojskowe centra rekrutacji, które weszły w miejsce wojewódzkich sztabów wojskowych i wojskowych komend uzupełnień. Przyznam, że nie rozumiem tego mechanizmu. Teraz jest tak, że szef sztabu generalnego odpowiedzialny za czas wojny musi stawiać zadania strukturom podległym bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. A to komplikuje system mobilizacji i uzupełniania wojsk, który jest bardzo istotny.
A jak pan ocenia odpłatną ochotniczą zasadniczą służbę wojskową? Rząd miał nadzieję, że w tym roku zakładany limit 15 tys. chętnych zostanie wypełniony, a zgłosiło się niewiele ponad 11 tys. Nie ma też wielu chętnych studentów na stypendia wojskowe, które potem trzeba odpracować w armii. Czyli nie ma boomu na wojsko…
Ale jest dobry kierunek. Cały problem polega na tym, że planując zwiększenie liczby żołnierzy, trzeba myśleć systemowo. Mamy takie bezrobocie, jakie mamy, i taki stan demograficzny, jaki mamy. W wielu obszarach gospodarki brakuje pracowników, często sytuację ratują obcokrajowcy. Także w armii mamy problem z obsadzeniem wolnych etatów. Po prostu jest zbyt mało chętnych. Nawet te 4,5 tys. zł uposażenia wypłacane żołnierzowi dobrowolnej służby nie zmienia sytuacji.
Czyli albo trzeba liczyć na większe bezrobocie albo na podwyżki uposażeń?
Państwo jest systemem naczyń połączonych, zwiększając jednym uposażenie, trzeba zabrać innym. Trzeba stworzyć system zachęt nie tylko finansowych. Służę tu swoimi rekomendacjami, bo pracowałem nad tym przez wiele lat, z udziałem licznych ekspertów wojskowych i cywilnych.
Wielu dowódców mówi, że nie chce mieć w swoich szeregach żołnierzy, który przyjdą do armii tylko dla pieniędzy.
Trzeba więc wprowadzić szeroki system motywacyjny, a nie tylko podwyższać uposażenia.
Ma pan na myśli przywrócenie wcześniejszych emerytur po 15 latach służby lub mieszkania na własność?
Wcześniej podstawowy wiek emerytalny można było osiągnąć już po 15 latach służby, czyli nawet przed pięćdziesiątką, co pozwalało pracować potem w cywilu. Dziś emeryturę osiąga się po 25 latach służby i mając 55 lat. To jeden z przykładów, nad którym można się zastanowić. Wiele państw, w tym Polska, ma problem z rezerwami wśród dobrze wyszkolonych kadr młodszych, bo skąd mamy brać chorążego, kapitana, majora rezerwy. Jeśli ktoś służy do pełnej wysługi lat, to zostaje mu niedługi czas pozostawania w rezerwach mobilizacyjnych. Znam państwa, których systemy zwiększają zasoby mobilizacyjne przez krótsze niż 25, 30 albo 35 lat kontrakty.
Jaką formację poleciłby pan młodym osobom?
Każdy rodzaj sił zbrojnych, bo wszystkie na to zasługują, a dla pasjonatów - wojska specjalne i oddziały specjalne Żandarmerii Wojskowej. Tam non stop się ćwiczy, a wymagania są wyśrubowane. Tak powinna działać cała armia, ćwiczenia do złudzenia powinny przypominać realne zagrożenia. Dopiero wtedy bylibyśmy gotowi na wojnę. Dla tych, którzy chcą łączyć pracę cywilną ze służbą w armii, rekomenduję Wojska Obrony Terytorialnej.
Myślę, że gdyby dokręcić śrubę w armii, liczba ochotników szybko by stopniała.
To może należy przywrócić obowiązkową służbę zasadniczą. To kwestia do przedyskutowania. Dziś jesteśmy w stanie pokoju, ale pełni obaw, bo sąsiednie państwo najechał wróg i trwa tam wojna. A agresor używa nazwy naszego państwa, wskazując nas jako przeciwnika pomagającego Ukrainie, dostarczającego sprzęt wojskowy, pieniądze i pomoc humanitarną. Na razie możemy spać spokojnie, ale trzeba wyciągać wnioski z tej wojny, także z błędów rosyjskich, czyli z ich dziurawej armii.
Co pan sądzi o Wojskach Obrony Terytorialnej, które funkcjonują już pięć lat?
Oceniam je dobrze, ale uważam, że należy usiąść do stołu w ramach sił zbrojnych i zdecydować, gdzie mają być umieszczone. Zgodnie z ustawą podlegają ministrowi obrony narodowej, ale docelowo powinny podlegać szefowi Sztabu Generalnego WP. I sądzę, że tak się stanie, bo minister odpowiada za kierowanie resortem, a nie za dowodzenie wojskami. Trzeba włączyć WOT po zakończeniu ich tworzenia w jednolity system dowodzenia.
Czyli mamy tu do czynienia z błędem systemowym?
Raczej jest to etap dochodzenia do właściwych rozwiązań. Wojska Obrony Terytorialnej sprawdziły się podczas pandemii i na granicy z Białorusią. Mimo krytycznych uwag moja ocena tej formacji jest pozytywna, dostają dużo zadań i uzyskują dobre opinie po ich realizacji. Nie wiem, jak wygląda gotowość tej formacji do realizacji zadań na wypadek wojny. Przykład Ukrainy pokazuje, że traktowanie WOT jak formacji operacyjnej to błąd. Gdy na wschodniej flance Ukraińcom zabrakło żołnierzy wojsk operacyjnych, przemieszczano tam wojska obrony terytorialnej i powierzano im zadania operacyjne. Kończyło się to makabrycznie, wiele osób zginęło. Wojska obrony terytorialnej powinny mieć charakter właśnie terytorialny, znać dobrze swój teren, wykorzystywać jego właściwości itp.
A nasze WOT wiedzą, co robić na czas wojny?
Myślę, że tak. Jest to formacja intensywnie szkolona, z dobrym uzbrojeniem i świetnym sprzętem. Jak na wojska obrony terytorialnej to pierwsza liga Europy.
Czyli można je porównać z gwardią amerykańską?
Trudno te formacje porównywać, bo ta ze Stanów Zjednoczonych ma trochę inne zadania, w tej gwardii służą m.in. policjanci i strażacy. U nas system jest nieco inny. Ale można nasze WOT porównywać z gwardią krajową Szwecji i formacjami obrony terytorialnej innych krajów UE.
W Sejmie trwają prace nad przyszłorocznym budżetem. Ile powinien zarabiać szeregowy w armii zawodowej?
Nie chcę podawać kwoty, ale pensja powinna być atrakcyjna. Od żołnierzy należy dużo wymagać, dobrze im płacić i ustawicznie szkolić. A szkolenie wojskowe wiąże się z dużym wysiłkiem i często utratą zdrowia. Pamiętajmy też, że żołnierz jest narażony na utratę życia w wypadku wojny. Wynagrodzenia wojskowych powinny być uzależnione od kilku kryteriów, m.in. trudności służby. Ale również od popytu i podaży pracowników w państwie, co oznacza, że trzeba wiedzieć, ile zapłacić człowiekowi, aby chciał służyć w armii. Oczywiście etos, miłość do wojska i państwa są ważne, ale pieniądze też mają znaczenie. Ostatnie kryterium ustalania wysokości wynagrodzeń żołnierzy to sprawiedliwość społeczna, czyli porównanie do uposażeń w innych zawodach o podobnych wymogach. ©℗
Rozmawiał Artur Radwan
