Jeśli nowy wariant wirusa rozwijałby się zgodnie z czarnym scenariuszem, trzeba będzie zmienić myślenie i traktować szczepionki covidowe jak inne – mówi w wywiadzie dla DGP szef Rządowego Centrum Analiz, sekretarz stanu w KPRM Norbert Maliszewski.
Czy rząd opanowała pandemiczna niemoc decyzyjna?
Podczas pierwszej, drugiej i trzeciej fali rząd podejmował decyzje, które były bardzo trudne społecznie. Dlaczego to miałoby się zmienić podczas czwartej fali? Różnica jest taka, że 63 proc. dorosłych Polaków jest zaszczepiona, około 80 proc. osób w wieku 70+. W sierpniu były reprezentatywne badania wśród dorosłych i 75 proc. miało przeciwciała. Rząd stara się wypośrodkować działania, tak by nie wprowadzać lockdownu, a przekonywać do szczepień i dostosowywać do sytuacji zasady bezpieczeństwa.
Pojawiają się pytania, dlaczego w sierpniu czy wrześniu nie wprowadzono ograniczeń takich jak we Francji czy Włoszech – pandemicznych paszportów przy wejściach do kin, galerii itp.?
Pamiętajmy, że w Polsce obowiązywały wtedy limity miejsc w kinie, w restauracji, a osoby zaszczepione do tych limitów się nie wliczały. Całkowita odmowa dostępu do tych miejsc dla niezaszczepionych nie tylko wiązałyby się z wątpliwościami prawnymi, ale też nie ma pewności, że tego rodzaju rozwiązania w Polsce, opierające się na karach, byłyby skuteczne w tamtym czasie? Zauważmy, że wejścia do galerii, czy restauracji dotyczą dużych miast. A w nich ludzie są w dużym stopniu zaszczepieni.
Są jeszcze kościoły czy inne miejsca. Teraz wzrosła liczba zachorowań, pojawił się wariant omikron i mamy wzrost chętnych do szczepień.
Nie wyobrażam sobie, że np. policja miałaby sprawdzać paszporty przed wejściem do kościoła, a niezaszczepiony miałby zakaz wejścia. Paszport covidowy jak obecnie, jako przywilej wejścia do kina, gdzie obowiązuje 50-proc. limit, to rozumiem. Jego brak jako powód odmowy dostępu do miejsc, gdzie są realizowane podstawowe potrzeby społeczne, to rodzi wątpliwości. Ponadto, z danych wynika, że najbardziej skutecznym mechanizmem w Polsce nie są kary, ani nagrody pieniężne, ale lęk przed zakażeniem i ciężkim przebiegiem choroby. Tak było podczas trzeciej fali, tak jest i teraz. Jak rośnie lęk, to także i liczba szczepień. Co więcej, ci wahający się, widzą statystyki. Umierają przede wszystkim osoby niezaszczepione, a jeśli zaszczepione, to głównie takie, które mają choroby współistniejące.
Ale ze sklepów korzystają wszyscy. Do kościoła chodzi spora część populacji.
Niezaszczepieni mieliby zakaz korzystania ze sklepów spożywczych? Jak byłoby to wdrożone w małych miastach, na wsi? Jak minister zdrowia ustala jakieś zasady, to muszą być egzekwowalne. Paszport powinien być traktowany jako przywilej. Trzeba doregulować zasady korzystania z niego, aby nie było żadnych wątpliwości, chociaż ja zawsze jestem pytany w kinie, hotelu, pokazuję, że jestem zaszczepiony i nie widzę tu problemu. Jestem także zwolennikiem wprowadzenia możliwości zapytania pracownika o zaszczepienie się przez pracodawców, ale też bez rozwiązań bardzo restrykcyjnych. Lepiej działają rozsądne zasady, typu odpowiednie zarządzanie pracownikami, niezaszczepieni nie na pierwszym froncie, niż kary, bo na to jest potężna literatura, że w takiej sytuacji, kiedy ludzie nie widzą pełnego uzasadnienia, na kary reagują reaktancją i buntem.
Ale czy ten sam człowiek, nie ma wrażenia, że państwo skapitulowało? I że nie jest sprawcze w kontekście epidemii?
Jesteśmy podczas 4 fali, były wcześniej wprowadzane zarówno niepopularne społecznie zasady bezpieczeństwa, jak i kosztujące ponad 200 mld. tarcze ratujące miejsca pracy. Państwo wykazywało się sprawczością i nic się nie zmieniło. Zaś sprawczość nie oznacza restrykcyjności, nie można pozbawić ludzi dostępu do kościoła, czy sklepu spożywczego, jeśli kilkanaście procent społeczeństwa nie jest przekonana do szczepień i nie zaszczepi się nawet, kiedy byłyby drakońskie kary.
Tak samo duża część osób nie jest przekonana, że w terenie zabudowanym trzeba jeździć 50 km/h. Ale większość zwalnia i zachowuje się ostrożniej. Czy państwo nie powinno pokazać, że są zasady, których pilnuje? Że są rygory, które narzuca i wymusza?
Panuje powszechna zgoda co do zasadności obowiązywania przepisów drogowych. Natomiast, gdyby pojawił się jeszcze w sierpniu paszport covidowy na zasadzie odmowy dostępu do realizacji podstawowych potrzeb, duża część społeczeństwa, w tej analogii ostentacyjnie łamałaby przepisy, bo uważała je za pozbawione sensu. Nie wszyscy też jeżdżą samochodem, a tu nikt nie miałby wyboru.
Pojawiły się opinie, że przy tej fali dużo większe znaczenie przy podejmowaniu decyzji o obostrzeniach ma czynnik polityczny, społeczny, sondażowy. To pan, jako szef Rządowego Centrum Analiz, dostarcza danych premierowi.
Ta hipoteza jest nieprawdziwa. Opiera się na fałszywej przesłance, że elektorat PiS się nie szczepi. W przestrzeni publicznej funkcjonują mapy, w których widać gorzej wyszczepioną Polskę Wschodnią i wnioskuje się, że nie szczepi się elektorat partii rządzącej, nie sprawdzając danych, a one były i są dostępne. Jeszcze w sierpniu pokazywałem dane CBOS, że elektorat PiS szczepi się na poziomie przeciętnym, tj. ok. 60 proc., a obecnie wg autodeklaracji to około 70 procent. Nie szczepią się m.in. w Polsce Wschodniej najczęściej osoby, które nie głosują, a także elektorat Konfederacji. Skąd się bierze argument, że sondaże o czymkolwiek zadecydowały? Na pewno nie było takiej analizy w Rządowym Centrum Analiz, która by się odwoływała do sondaży partyjnych podczas czwartej fali. Analizy RCA opierają się na modelach matematycznych, nie na sondażach partyjnych.
Ale ujawnione, domniemane maile ze skrzynki Michała Dworczyka pokazują, że sytuacja była wykorzystywana np. do pokazania, że państwo działa.
Nie odwoływałbym się do działań osób prawdopodobnie związanych z białoruskimi lub rosyjskimi służbami. To ich wskazują m.in. eksperci z amerykańskiej firmy zajmującej się cyberbezpieczeństwem. Nie wnioskowałbym na podstawie publikacji, które są tak przygotowane, aby osiągnąć określone cele, np. sparaliżować centrum rządu w trakcie ataku hybrydowego. NIK prowadził kontrolę i miał dostęp do wszystkich dokumentów, także analiz RCA. W dezinformacji działa m.in. tzw. efekt dostępności. Przykład. Tylko kilka osób spośród 70 pracowników RCA zajmuje się badaniami społecznymi, to jest jedno z bardzo wielu działań, a z tego jesteśmy kojarzeni. Żaden z pracowników nie zajmuje się PRem. RCA zajmuje się czym innym, niż to co jest przedmiotem debaty w mediach, m.in. analizami, zarządzaniem portfela strategicznych programów i ocenami skutków społeczno-ekonomicznych projektów legislacyjnych. Publikacje cyberprzestępców w sposób cyniczny wykorzystuje opozycja, zwłaszcza Donald Tusk. Wykorzystuje fakt, że my nie komentujemy owej aktywności cyberprzestępców, aby nie działać zgodnie z ich scenariuszem. Przedmiotem debaty publicznej powinny być decyzje, które są zatwierdzane kolegialnie w ramach Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, czy Rady Ministrów na wniosek ministra zdrowia. Choćby regulowana rozporządzeniem kwestia rezygnacji z obowiązku noszenia maseczek na zewnątrz w okresie letnim - kto zaprzeczy, że była to słuszna decyzja?
Do prywatnych skrzynek też dostęp miał NIK? Bo ta korespondencja była prowadzona tą drogą.
Dlaczego NIK miałaby uwzględniać kwestie prywatne? Jakieś domniemane maile publikowane przez cyberprzestępców? Badane były prace Rządowego Centrum Analiz, ja np. w żadnym badaniu nie umieszczam pytania o aktualne preferencje polityczne, muszę wyraźnie oddzielać to co rządowe i partyjne. Podobnie w każdej analizie. I takie rzeczy są sprawdzane przez NIK. Natomiast prywatnie mogę się zajmować kwestiami politycznymi, np. wyborami prezydenckimi, oceną każdej kwestii z perspektywy poparcia dla PiS, tak jak to robią codziennie eksperci w programach publicystycznych, ale powtarzam, nie pracownicy w ramach działań RCA. Rozmawiajmy o decyzjach, faktycznych działaniach rządu.
To skąd pan wie, że elektorat PiS się szczepi tak jak reszta?
Korzystałem z publicznie dostępnych danych CBOS. I pokazywałem te dane m.in. w DGP, widząc fałszywą narrację w mediach, wpływającą negatywnie na rządowy proces szczepień.
Jest rada medyczna przy premierze. Wśród jej członków widać frustrację, że jej rekomendacje często odbijają się od ściany. Jaka część wskazań rady jest przyjmowana?
Wszelkie rekomendacje są dostępne na stronie rządowej. Znacząca większość z nich jest realizowana. Pan premier bardzo dobrze ocenia głosy rady i potrafi się z nią porozumieć. Bywało, że rada wcześniej decydowała niż np. EMA o zastosowaniu dodatkowej dawki. Bardzo cenimy pracę rady.
Od członków rady można usłyszeć zupełnie inną ocenę sytuacji.
Chodzi o ostatnią rekomendację rady, którą staramy się też wdrożyć. Zakłada ona m.in., że jeżeli poziom hospitalizacji będzie wyższy niż np. 50 na 100 tys. w powiecie, to powinniśmy dokonać ograniczeń, m.in. stosować paszporty covidowe przy wstępie np. do kin, restauracji. Obecnie tylko 1-2 województwa są poniżej tego wskaźnika. Więc częściowym sposobem realizacji tej rekomendacji były ostatnie obostrzenia – w tych miejscach najwyżej 50 proc. miejsc czy powierzchni może być wykorzystane, a jeśli ktoś jest zaszczepiony, to nie wlicza się do limitu. Rekomendacją rady jest, żeby wprowadzić szczepienia obowiązkowe dla zawodów medycznych, nauczycieli i służb. Rząd jest blisko podjęcia ostatecznej decyzji w tej kwestii.
Kiedy nastąpi?
To stanie się w najbliższym czasie. Zauważmy, że poziom wyszczepienia wśród lekarzy to 92 proc,. w wojsku i służbach 87 proc., dla nauczycieli są zgrubne szacunki, że zaszczepiło się około 80 proc. Szczepienia są skuteczne. MEiN podaje, że liczba zwolnień lekarskich była w piątek mniejsza niż tego samego dnia w 2019 roku przed pandemią. Ten poziom wyszczepienia jest bardzo duży już dziś. Ale sytuacja zmienia się ze względu na omikron. Jeśli on będzie tak bardzo zaraźliwy, to potrzebne będzie pełne wyszczepienie kluczowych zawodów. Stąd zmiana podejścia ministra zdrowia i coraz silniejsze przekonanie do wprowadzenia obowiązkowych szczepień dla wybranych grup.
Jakie inne środki bezpieczeństwa mogą być wprowadzone ze względu na omikron?
Nowy wariant dużo zmienia, trwają analizy, a w przyszłym tygodniu mogą pojawić się decyzje.
A co ze sprawdzeniem paszportów przez pracodawców?
Jeżeli potwierdzą się pesymistyczne scenariusze, będzie to sprzyjać zwiększeniu poparcia przez posłów dla regulacji dotyczącej sprawdzania zaszczepienia przez pracodawców.
A obowiązkowe szczepienia?
Tu z jednej strony pojawiają się wypowiedzi RPO, które dotyczą wątpliwości natury prawnej. Je trzeba rozwiązać, ale z drugiej strony, jeśli omikron rozwijałby się zgodnie z czarnym scenariuszem, trzeba zmienić myślenie i traktować szczepionki covidowe jak inne. Minister zdrowia będzie wówczas musiał rozważyć, czy nie wpisać do kalendarza szczepień te na COVID 19 dla najbardziej zagrożonych grup.
Jaki może być czarny scenariusz, a jaki optymistyczny, jeśli chodzi o zagrożenie omikronem w Polsce
Wstrzymałbym się z publiczną dyskusją scenariuszy. Mamy i tak apogeum 4 fali.
Omikron jest już w Polsce?
Nie. Były podejrzenia w dwóch przypadkach, ale okazało się, że to delta. Natomiast nie oszukujmy się - omikron będzie i u nas.
Czy w takim, razie ten stan nadzwyczajny, w jakim żyjemy, nie przechodzi w stan permanentny? Czy to nie jest argument za szczepieniami?
Tak, może to nowa normalność i traktowanie szczepienia przeciw covid jak przeciw gruźlicy, polio itd. Obowiązkowo się szczepią te najbardziej zagrożone grupy i wszyscy staramy się zachować pandemiczne zasady bezpieczeństwa.
Na ile te zmiany z powodu nowej wersji wirusa będą dotyczyły tylko strefy zdrowotnej a na ile trzeba będzie używać narzędzi gospodarczych? Możemy być świadkami kolejnego lockdownu?
Poczekajmy. Tarcze gospodarcze, jeśli będzie trzeba, na pewno się pojawią.
A czego spodziewać się w okresie świątecznym?
Teraz jesteśmy w fazie szczytu czwartej fali. Przed świętami będą już spadki, a wtedy raczej nie wprowadza się obostrzeń. Ale jakby się pojawiło zwiększone zagrożenie omikronem, to te decyzje ministra zdrowia mogą się zmienić.
Dlaczego w sondażach PiS traci?
Obserwujemy spadki poparcia dla partii rządzącej, ale wyborcy przechodzą do tzw. poczekalni osób niezdecydowanych. Tak było w zeszłym roku i tak jest teraz. Wiąże się to z inflacją, pandemią. Ale w odróżnieniu od rządów PO-PSL, jak jest problem z inflacją to nie mówimy jak Donald Tusk, że nie ma takiego guzika, który by służył jej zmniejszeniu, tylko reagujemy tarczą. I ostatnie wyniki IBRIS pokazują, że jest korekta – 3 pkt proc. PiS odzyskało poparcia. To samo w sondażu Research Partner. Natomiast przestrzegam przed jakimkolwiek optymizmem, to trudny czas, potrzebna jest praca i pokora. Poprzednio pół roku zajęło nam by wrócić do poziomu 40 proc.
Myśli pan, że będzie takie zjawisko: inflacja niżej poparcie wyżej? A może PiS doszedł do momentu przełomowego w kadencji i możliwość odzyskania poparcia oddala się?
Nie ma tak prostych zależności. Inflacja, która jest powszechna w Stanach Zjednoczonych, powoduje podobne spadki dla obozu rządzącego. Natomiast ważna jest reakcja. My reagujemy, w tym okresie zimowym, najtrudniejszym, gdy presja inflacyjna byłaby najwyższa, obniżamy VAT na gaz, na energię, ciepło, paliwa. Docenią to z pewnością osoby, które ogrzewają gazem albo tankują przed świętami. Cena paliwa będzie o 20-30 gr. niższa. Podobnie gaz i energia – o 15-18 proc. niższe rachunki.
Dlaczego sytuacja na granicy, w którą rząd zainwestował bardzo dużo czasu, energii, środków, nie przełożyła się na wzrost poparcia?
Na pewno rząd za działania na granicy jest bardzo dobrze oceniany. Natomiast liczą się portfele i zdrowie. To podstawowe potrzeby, one są związane z obawami i trzeba te obawy rozpraszać. Stąd jeśli rosły ceny żywności rząd starał się obniżyć VAT do zera, ale VAT na żywność w UE jest minimalny 5 proc. więc nie mogąc tego uczynić, przygotowaliśmy dodatek osłonowy, który będzie wynosić od 400 do 1150 zł i będzie dotyczyć prawie połowy gospodarstw domowych w Polsce. Podejmiemy też dyskusję z KE, czy w takich sytuacjach wyjątkowych nie możemy znieść VAT. Tym bardziej, że KE zmieniła swój stosunek do obniżek VAT jeśli chodzi o energie i gaz, właśnie w momencie kryzysowym.
Na ile tarcza okaże się skuteczna w walce z inflacją? Bo tarcza to także podtrzymanie popytu.
Dzięki tarczy inflacja może być niższa o 1-1,5 pkt. proc., ale jest też bardzo ważny mechanizm psychologiczny. On polega na tym, że pracownicy widząc rosnące ceny żądają wyższych płac, a te przedsiębiorca wlicza w koszty sprzedawanych produktów, itd. I temu też służy tarcza. Żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo spirali cenowo-płacowej.
Ale ludzie słyszą: VAT jest obniżony na 3 miesiące, paliwa do maja. Dlaczego oczekiwania miałyby spaść?
Obniżki są w okresie zimowym, kiedy wydatki są najwyższe. A dodatek osłonowy jest rozłożony w czasie. Będą przynajmniej dwie transze wypłat. Chodzi o to, by zabezpieczyć osoby najbardziej wrażliwe. Tarcza służy m.in. temu by reagować na obawy, które powodują presję na wzrost płacy, że moje zarobki nie starczą na to, aby zapłacić rachunki, zrealizować podstawowe potrzeby w tym najtrudniejszym czasie. Potem zweryfikujemy działanie tarczy i będziemy reagować elastycznie.