Z Natalią Broniarczyk rozmawia Paulina Nowosielska
Potrzebujemy ikon? Ikon kobiecości, macierzyństwa? Także w sprawie aborcji?
Nie. Naszym problemem jest właśnie skupianie się na symbolice. Nigdy nie miałyśmy aborcyjnego, grupowego coming outu, jaki wydarzył się w latach 70. XX w. w Niemczech, we Francji czy w USA. Nie zdarzyło się, by kilkaset Polek pokazało, że łączy je aborcja, choć dla każdej z nich było to odmienne doświadczenie. Pamiętam, jak w kwietniu 2020 r. przy okazji czytania w Sejmie projektu „Zatrzymaj aborcję” Kai Godek z dziewczynami z Aborcji bez Granic słuchałyśmy wystąpień. Były bardzo emocjonalne, padały porównania do Holokaustu, masowego ludobójstwa. Miałyśmy poczucie, że toczy się debata, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. A do nas zgłaszają się osoby z takimi prośbami: super, że załatwiłyście mi aborcję w Amsterdamie, ale mnie nie stać na transport na lotnisko w Warszawie. I nie wiem, jak wyjaśnić mężowi, że znikam na pięć dni w środku pandemii. Postanowiłyśmy podobne historie nagłośnić. Znalazłyśmy grupę odważnych kobiet, które chciały powiedzieć, że miały aborcję. Ale nikt tematu nie podchwycił. Padało tylko pytanie: dlaczego nie ma w tej grupie sławnych kobiet? Poczułam w sobie złość.
Reklama
Dlaczego?
80 kobiet w Polsce dało twarz, opisało, czym dla nich była aborcja, a ktoś pyta, czemu nie ma piosenkarek, aktorek, celebrytek?

Reklama
Mówicie, że aborcja jest OK. Czyli mamy o niej mówić jak o wyrwaniu zęba?
Aborcja jest OK, tak jak OK może być każde doświadczenie życiowe. Jak przychodzi przyjaciółka, która mówi, że chce aborcji, bo nie wyobraża sobie teraz kolejnego dziecka, to nie pytamy jej: a nie boisz się, że będziesz żałować?
To naturalne pytanie…
Według mnie nie. To pytanie wynikające z przekonania, że aborcji się zawsze żałuje. Taka jest norma kulturowa. A aborcji się czasem żałuje, a czasem nie. Nie potrzebujemy też ochrony prawnej przed własnym żalem. Aborcja to jedna z wielu sytuacji, w obliczu których mamy prawo powiedzieć: to moje życie. To może być doświadczenie pełne niuansów. Tak jak odejście od przemocowego męża, zmiana pracy, rzucenie studiów. Mam poczucie, że hasło „Aborcja jest OK” łatwej jest zrozumieć tym, którzy praktycznie podchodzą do życia i nie myślą o tym w kategoriach moralnych.
Można nie myśleć o aborcji w kategoriach moralnych?
Można.
Czyli osoby, które jej dokonują, nie oceniają swojego zachowania moralnie?
One częściej mają inne wątpliwości. Praktyczne, życiowe. Za co utrzymam dziecko? Gdzie będę z nim mieszkać? Czy nie stracę pracy? Czy na pewno uda mi się przerwać ciążę?
Kto dziś głównie szuka pomocy u Aborcyjnego Dream Teamu i Aborcji bez Granic? Kobiety ze zdiagnozowaną wadą płodu, ofiary przemocy domowej, osoby, które po prostu nie chcą dziecka?
Kobiety dotknięte ostatnimi zmianami w prawie oraz te, których życie lub zdrowie jest zagrożone z powodu ciąży, to jakieś 2 proc. wszystkich osób szukających pomocy. Około tysiąca rocznie. Zdecydowana większość kobiet, którym pomogłyśmy w ostatnim roku - ok. 33 tys. - i tak nie miałaby możliwości przeprowadzenia aborcji w myśl ustawy o planowaniu rodziny. Te, które przerywają ciążę w I trymestrze i jakaś połowa tych, które robią to w II trymestrze, zazwyczaj nie mają stwierdzonych wad płodu ani ryzyka dla zdrowia. Postanowiły ją przerwać z innych powodów.
Jakich?
Pamiętam np. kobietę, która była przerażona tym, że jej partner sprawdza, do kogo dzwoni. Była w 22. tygodniu i powiedziała, że jest w zasadzie zdecydowana na aborcję.
W zasadzie?
No właśnie… Nigdy nie dopytuję, ale dostrzegłam jej wahanie. Wiedziałam też, że jak nie uda się przeprowadzić aborcji w ciągu kilku dni, to nawet za granicą będzie potrzebować dokumentów o stanie zdrowia płodu lub swoim. A mówiła, że nie ma problemów medycznych. Opowiadała, że ma już dwuletnią córkę. Przez pierwszy rok wychowywała ją sama, bo chłopak zostawił ją w ciąży. Teraz znów się z kimś spotyka, zaszła w ciążę. Od razu wiedziała, że jej nie chce, bo obawia się, że znów zostanie sama. Mówiła o tym partnerowi, ale on stwierdził, że musi to dziecko urodzić - bo skoro urodziła innemu mężczyźnie, a jemu nie chce, to go nie kocha. Klasyczny szantaż emocjonalny.
A nie typowe myślenie przyszłego ojca, który chce chronić swoje nienarodzone dziecko?
Tylko że to nie on jest w ciąży. A decyzję podejmuje kobieta w ciąży i osoba, którą do tego procesu zaprosi. Nie chcę tego oceniać.
Tamta kobieta zdecydowała się w końcu na aborcję?
Tak, w 23. tygodniu. Przed swoim partnerem upozorowała poronienie.
Do której zagranicznej kliniki pojechała?
Żadnej. Wzięła tabletki w domu. I dla mnie to jest element przemocy wobec kobiet. Jeśli człowiek, z którym jesteśmy, bagatelizuje nasze wątpliwości, widzi, że się męczymy…
Ale skoro i tak podjęła decyzję, to dlaczego tak późno?
Stygmatyzacja aborcji i głosy bliskich powodują, że zaczynasz bojkotować własne emocje. Odkładasz podjęcie decyzji.
Dużo kobiet tak postępuje?
To nie jest rzadka sytuacja. I nie jest też tak, że aborcja tabletkami jest możliwa tylko w pierwszych 12 tygodniach. W Szwecji do 18. tygodnia ciąży można to zrobić.
Ale nie w domu?
W drugim trymestrze już tylko w klinice. W Polsce zaczynasz w domu i jedziesz do szpitala, gdy zaczynają ci odchodzić wody płodowe. Lekarz czeka, aż urodzisz. I wpisuje w dokumentach martwe urodzenie.
23. tydzień to już duża ciąża. I granica, kiedy np. ratuje się wcześniaki. Nie ma pani z tym problemu?
Nie mam. Ale wiem, że ludzie mają. Nie lubię mówienia z góry, że zarodek to tylko zbitek komórek ani że płód to nie człowiek. To osoba, która jest w ciąży, o tym decyduje, jej emocje są najważniejsze. Pomogłyśmy wielu kobietom, które potrzebowały pożegnać się z dzieckiem, zachowywały na pamiątkę testy ciążowe. Ale i tak podejmowały decyzję, że nie będą ciąży kontynuować. Zrobiły to świadomie, mimo żalu, smutku. Były też takie, które unikały patrzenia w toaletę, potrzebowały tylko osoby, która usunie resztki i zawiezie do szpitala, by upewnić się, że nic w macicy nie zostało. Były również kobiety, które planowały wszystko szczegółowo. Zamawiały taksówkę, wzywały pogotowie.
Jak podchodzicie do kwestii swojej odpowiedzialności? Nie moralnej, lecz prawnej. Co, jeśli kobieta weźmie w domu tabletki i coś pójdzie nie tak?
Powyżej 22. tygodnia odmawiamy pomocy przy aborcji farmakologicznej ze względów prawnych. Mogłoby to być bowiem rozpatrywane w kategoriach pomocy w dzieciobójstwie. Mówimy, gdzie szukać pomocy, jak w Polsce można zdobyć tabletki. Ale osobie, która o to pyta, powtarzamy, że nie będziemy z nią w kontakcie. W II trymestrze bardzo ważne jest to, żeby koniecznie pojechała do szpitala po zażyciu leków, by uniknąć ryzyka wykrwawienia. Natomiast poniżej 22. tygodnia ciąży asystujemy. W pandemii wiele z nas przestało to robić osobiście, ale byłyśmy na telefonie.
A ile was jest?
W całej Europie w Aborcji bez Granic jest 40 osób. Od dwóch lat budujemy sieć w Polsce do pomocy telefonicznej, mailowej, nawet esemesowej. I jest nas ponad 70. Wiele z tych osób jest anonimowych, gros udziela się w Kobietach w Sieci, w feministycznych kolektywach.
Miałyście sytuacje, które wymykały się spod kontroli?
Tak. Elementem tej pracy jest niebranie na siebie zbyt dużo odpowiedzialności. Nie jesteśmy gwarancją, że to będzie wspaniałe doświadczenie. Możemy tylko sprawić, że będzie nieco bardziej przyjazne, bezpieczne i odarte ze wstydu.
A był ktoś, kto naprawdę potrzebował pomocy medycznej?
Była jedna osoba, która mocno mnie przestraszyła. Cztery lata temu. Wahałam się wtedy, czy na pewno powinnam się sprawą zajmować. To było, zanim nauczyłam się mówić wprost: tak, aborcja boli, czasem cholernie. Ale ból jest pojęciem względnym. Każdy różnie na niego reaguje. To była migrantka z południowej Azji. Trafiła do Polski ze Szwecji, szukała lepszego życia. Nie wiedziała, w którym jest tygodniu. Jej aborcja trwała 28 godzin, bo brała tabletki garściami i nimi wymiotowała. Nie zgadzała się jechać do szpitala, bo bała się deportacji. Było mi jej szkoda, a ona przepraszała, że stwarza problemy. Na siłę pokazywałam, że tak nie jest, ale ciężko to zniosłam. Na oko to był 16. tydzień.
Na oko?
To był pierwszy raz, gdy osobiście asystowałam przy przerywaniu ciąży w II trymestrze. Pierwszy raz zetknęłam się z dużym płodem, był wielkości sporego grejpfruta.
Gdzie się odbywają te aborcje? Jak dużą tajemnicę robią z nich kobiety?
Najlepiej było to widać w pandemii. Kiedy ludzie byli zmuszeni do siedzenia ze sobą w mieszkaniach, aborcje odbywały się w nocy, w łazience, gdy mąż, partner spał za ścianą. A my byłyśmy z tą osobą na esemesach.
Czego lub kogo ofiarą jest Izabela z Pszczyny?
Była ofiarą ustawy aborcyjnej. Nie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tylko ustawy w wersji, w jakiej ją uchwalono. I ofiarą polityki antyaborcyjnej. Bo ustawa to jedno, a atmosfera wokół niej oraz jej stosowanie - drugie. Izabela zaufała systemowi ochrony zdrowia i została oszukana.
W jaki sposób?
Można było przeczytać w esemesach, jakie słała do mamy. Poszła do szpitala, bo tam powiedzieli, że jej pomogą. Tak powiedział lekarz, który ją przyjmował. Usłyszała, że się nią zaopiekują. Iza była świadoma tego, że ciąża jest nie do uratowania. Uważam, że miała nadzieję, iż lekarze ją od ciąży uwolnią. Wiedziała, że w sytuacji bezwodzia istnieje zagrożenie dla jej życia. Trudno mi uwierzyć, by którykolwiek z lekarzy był w stanie ją przekonać, że będzie inaczej. I to jest właśnie problem: stygmatyzacja. Lekarze przyjmują postawę wyczekującą. Dlaczego? Boją się łatki „aborcjonista”. Nie chcą mieć tego na koncie. W oświadczeniu, które wydał szpital po nagłośnieniu tragedii, było znamienne zdanie: „Lekarze i położne zrobili wszystko, co w ich mocy, stoczyli trudną walkę o Pacjentkę i jej Dziecko”.
Dlaczego „znamienne”?
Dlatego, że polska ustawa tego od nich nie wymaga. Nie ma w konstytucji przepisu podobnego do tego, który przez lata paraliżująco działał na lekarzy w Irlandii. Przepisu, który stawiał znak równości między życiem płodu i życiem kobiety w ciąży. W przesłance o zagrożeniu dla zdrowia i życia matki nie ma o tym mowy. Tymczasem w Polsce lekarze działają tak, jakbyśmy mieli takie prawo. Jakby płód był osobnym pacjentem. Owszem, trwają dziś takie dyskusje, ale na gruncie prawa nic się nie zmieniło.
Art. 38 konstytucji: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.
Człowiekowi, nie płodowi. W projekcie ustawy „Stop aborcji 2021” jest mowa o tym, że dziecko to człowiek od momentu poczęcia. A wielu lekarzy uważa, że taki przepis już jest, że istnieje prawnokonstytucyjna ochrona płodu. Nawet ostatnio rozmawiałam z ginekolożką i uświadamiałam jej, że nigdzie nie jest przesądzone, że płód jest człowiekiem.
Wspominała pani o Irlandii. W 2012 r. w szpitalu w Galway zmarła Savita, której odmówiono aborcji.
Gdy jej historia stała się głośna, szybko ujawniono, że chciała aborcji. Mówili o tym jej mąż, rodzina. Savita była lekarką, kobietą świadomą tego, co się z nią dzieje. Była w 17. tygodniu. W ujawnionych przez męża esemesach mówiła pielęgniarkom, że trzeba przerwać ciążę, że bezwodzie grozi sepsą. Te odpowiadały, że Irlandia to katolicki kraj, że tu się tak nie robi. I proszę leżeć. Izabeli w Pszczynie też powtarzano, że serce płodu ciągle bije. Pisała o tym swojej mamie. I bicie serca było tym, co zmroziło lekarzy. W Polsce i w Irlandii. Bo co zrobić, gdy jest ono wyczuwalne, a stan kobiety się pogarsza? W obu przypadkach doszło do sepsy, obie kobiety były w II trymestrze i obie zmarły. Ale poza tym obie historie się rozjeżdżają.
Dlaczego?
Savita odeszła w październiku 2012 r. W lipcu 2013 r. irlandzki parlament przegłosował ustawę, zgodnie z którą zagrożenie zdrowia i życia matki należy rozpatrywać bardzo szeroko. Również w kategoriach myśli samobójczych kobiety. Przed 2013 r. aborcja teoretycznie była dozwolona, kiedy dwóch niezależnych lekarzy stwierdzało, że ciąża stwarza zagrożenie dla życia i zdrowia matki. Teoretycznie, bo w konstytucji był przepis o równym ważeniu życia kobiety w ciąży i płodu. W 2013 r. irlandzkie środowiska feministyczne były wściekłe. Zmarła kobieta, migrantka, która szukała lepszego życia. I co dalej? Ta wściekłość doprowadziła do kampanii referendalnej. Ruszyła rok później. W 2017 r. konserwatywni politycy też zobaczyli, że opłaca im się parcie do referendum. Ponad 80 proc. społeczeństwa było za jego zorganizowaniem. W październiku 2018 r. krytykowany przepis zniknął więc z konstytucji decyzją narodu. A w 2019 r. zaczęła obowiązywać nowa ustawa regulująca te kwestie.
Z perspektywy organizacji feministycznych to historia z happy endem?
Nie. To fałszywe zwycięstwo. Ustawa irlandzka jest o tym, co może lekarz, a nie o tym, co może osoba w ciąży. Do 12. tygodnia w publicznym szpitalu kobieta ma prawo przeprowadzić zabieg bez podawania przyczyny. Ale musi być on poprzedzony okresem do namysłu trwającym trzy dni. Lekarz, który stwierdza ciążę, musi być też tym, który ciążę potem przerwie. I to jest największa bariera. Bo wielu lekarzy odmawia. Gdy kobieta mówi, że chce aborcji, to ginekolog często nie chce jej więcej widzieć. 1 na 10 jest zdecydowany przeprowadzać aborcję. Klauzula sumienia jest nadużywana. Irlandia to mały, pięciomilionowy kraj, szpitali publicznych nie ma tyle co w Polsce. Kobieta ma więc wąską drogę do dokonania aborcji. Jedzie więc w tym celu do sąsiedniej Anglii. Jeśli ciąża nie zagraża życiu i zdrowiu kobiety, to dziś nadal za aborcję powyżej 12. tygodnia grozi więzienie. Również dla kobiety. Co więcej, legalna aborcja w Irlandii może być wykonywana wyłącznie w szpitalu. Gdyby kobieta chciała przerwać ciążę w domu, to grozi jej za to do pięciu lat więzienia.
Irlandia nie powinna być stawiana za wzór obrończyniom praw kobiet?
Nie. I nie powinniśmy iść tą drogą.
A jaką?
Drogą Argentyny. To przykład prawdziwego zwycięstwa. Kampania dotycząca zmiany ustawy została tam zorganizowana w oparciu o inną narrację. W Argentynie dziewięć razy podejmowano próbę zmiany przepisów. Nowelizacja była głosowana dwa razy. Raz w 2018 r., ale przepadła w Senacie. Wróciła za sprawą prezydenta, który powiedział w 2020 r., że chce prawdziwej debaty. 31 grudnia 2020 r. została w końcu przegłosowana. Dziś do 14. tygodnia aborcja jest legalna, darmowa, bez podawania przyczyny. Tabletki można kupić w aptece bez recepty. I to kobieta decyduje, gdzie ją przeprowadzi. Powyżej 14. tygodnia jest dozwolona w przypadku gwałtu, zagrożenia życia i zdrowia osoby w ciąży.
Jaka dominowała tam narracja?
Narracja oparta na kwestiach materialnych, socjalnych, społecznych. Nie na kwestii praw lekarzy, ich karalności, lecz tego, czy matka jest w stanie utrzymać i wychować dziecko. Dużo mówiono o sprawiedliwości społecznej i nierównościach klasowych.
W Argentynie było dziewięć prób zmiany przepisów. W Irlandii po sześciu latach doprowadzono do referendum. To jak będzie w Polsce?
Jest mi przykro o tym mówić. Elity polityczne w Sejmie, które teoretycznie opowiadają się za aborcją, nie chcą o niej mówić w mediach. Boją się tematu.
Kto się go boi? Koalicja Obywatelska?
KO zapierała się długo, by o tym nie mówić. Dopiero protesty uliczne wymusiły na niej zabranie głosu.
Barbara Nowacka deklarowała niedawno na łamach DGP, że jeśli KO wygra wybory, to aborcja do 12. tygodnia będzie dozwolona.
Powiedziała, że aborcja będzie „dopuszczalna”. A to sformułowanie już nasuwa myśli, że na aborcję trzeba będzie sobie zasłużyć. Zresztą, nawet i w to nie wierzę. Pamiętam, jak w 2016 r. podczas czarnych protestów Ewa Kopacz skandowała na kongresie PO: „prawa kobiet, prawa kobiet”. A potem mówiła: „obronimy kompromis”. Donald Tusk też został przymuszony do zabrania głosu publicznie dopiero w styczniu tego roku, już po wyroku TK. Inni czołowi politycy jego partii mówili, że aborcja powinna być w Polsce legalna do 12. tygodnia, ale po konsultacji z psychologiem. W kraju, gdzie nie ma nawet ustawy o wykonywaniu tego zawodu. Kobietę ma konsultować ktoś, kogo doświadczenia i uprawnienia nie normują żadne przepisy? Od Platformy, gdy była u władzy, oczekiwałam również wdrożenia wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka: Alicja Tysiąc przeciwko Polsce z 2007 r., P. i S. przeciwko Polsce z 2012 r. Ten drugi dotyczył zgwałconej nastolatki, której prywatność naruszono, którą torturowano psychicznie, odebrano prawo do zabiegu zgodnego z przepisami.
A Lewica?
Większość Lewicy - z nielicznymi wyjątkami - też boi się tematu. Jej politycy są wciąż przesiąknięci narracją z lat 90. XX w.: trzeba ratować kobiety, bo inaczej będą umierać. Umierać, biorąc niebezpieczne środki z internetu, szukając pomocy u weterynarza. Wciąż ta sama śpiewka, nieoddająca rzeczywistości. Nie mają pojęcia, jak wygląda nowoczesna aborcja.
Lewica firmuje tzw. ustawę ratunkową.
Cenię posłankę Magdę Biejat, która za nią stoi. Ale z ustawą mam ten problem, że znów stawia w centrum uwagi lekarza. Sprowadza się do tego, by depenalizować osoby wykonujące zabiegi aborcji. A co z kobietami? Mam dosyć pisania prawa pod lekarzy.
Jest jeszcze projekt obywatelski, firmuje go komitet „Legalna aborcja. Bez kompromisów”, w którym są posłanki Lewicy i organizacje takie jak Strajk Kobiet.
Ja w tym komitecie również jestem. Mamy zebranych ponad 75 tys. podpisów z wymaganych 100 tys. do złożenia projektu w Sejmie.
Od kiedy trwa zbiórka?
W maju złożyłyśmy tysiąc podpisów wymaganych do rejestracji komitetu. Marszałek Witek przyjęła je w połowie czerwca. Wtedy zaczęło się zbieranie podpisów pod projektem. Przeszło pięć miesięcy temu. I myślę, że można było w tym czasie zebrać z 200 tys., tylko…
Tylko co?
Wciąż jest mało działaczy politycznych w Polsce, którzy są w stanie obronić progresywny projekt dotyczący aborcji.
Ale komitet chyba wie, co składał i o co walczy?
Przewodniczącymi komitetu są Marta Lempart ze Strajku Kobiet i Katarzyna Kotula z Lewicy. Są też inne osoby. I chyba nie wszystkie wiedzą, jak skutecznie walczyć o podpisy pod projektem. Nie wszystkie zauważyły, że marsze po śmierci Izy można było wykorzystać również w tym celu. Może nie chciały widzieć tej energii, tego wkurwu w sytuacji śmierci kobiety - czyjejś córki, matki. Wygodniej jest się odsunąć, mówić, że trzeba godnie uczcić jej śmierć. Niektóre osoby boją się przyznać, że aborcja jest elementem walki politycznej, że prywatne jest polityczne. A trzeba wykorzystywać różne okoliczności. Nie po to, by ugrać coś na swoją korzyść, lecz po to, by taka sytuacja nigdy więcej się nie powtórzyła, żebyśmy były bezpieczne. Bez tej świadomości zawsze będziemy do tyłu.
O śmierci Izabeli w szpitalu w Pszczynie dowiedzieliśmy się tuż przed 1 listopada.
Tak, dlatego uważam, że wiele wcześniejszych okazji zmarnowano. Chociażby w wakacje, kiedy odbywają się festiwale muzyczne. To naturalne miejsce, by apelować do młodych ludzi o wsparcie obywatelskich projektów. Myślę, że niektóre osoby z komitetu nie rozumieją nadal, że nie ma sprzeczności między wędrowaniem przed dom prezesa PiS a zbieraniem podpisów. Te ostatnie można zdobywać u fryzjera, kosmetyczki, na uczelni. Ale nie jesteśmy tak zsieciowane, nie mamy aż tak mocno rozbudowanych struktur jak partie polityczne. Dziś ogromną część roboty w tym zakresie robią dla polityków młodzieżówki. Moim celem jest dziś to, by odbyła się pierwsza prawdziwa debata na temat aborcji.
Czy śmierć Izabeli będzie miała swoje konsekwencje?
Mówimy o społecznym poruszeniu? Śmierć Savity w Irlandii była katalizatorem przemian. W tym sensie też można mówić o efekcie Izabeli. Jej historia spowodowała, że wiele osób, zwłaszcza młodych, poczuło bezradność. Chcieli coś zrobić, ale co, jak? Dowiedzieli się, że mogą jako obywatele zbierać podpisy pod projektem „Legalna aborcja. Bez kompromisów”. I zaczęli to robić. W ostatnich dniach przybyło ich kilka tysięcy i codziennie spływa coraz więcej kopert z podpisami. ©℗