Największą porażką jest utrata przez elity kontaktu z myśleniem młodych ludzi. Jeśli uda się to naprawić, być może między młodymi powstaną pomosty, których nie da się zbudować pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim i Donaldem Tuskiem. Z Andrzejem Zybertowiczem rozmawia Estera Flieger
Czy zgodzi się pan z poglądem, że największym błędem PiS w obszarze polityki historycznej, za który cenę będziemy płacić latami, była nowelizacja ustawy o IPN z 2018 r.?
Sposób, w jaki ustawę wprowadzono, był ułomny. Ale za pomocą jakich kryteriów mierzyć skalę błędów?
Inaczej: to nowelizacja ustawy o IPN wyznacza skalę.
Jeśli uznamy, że efektem ówczesnego kryzysu było wspólne oświadczenie premierów Mateusza Morawieckiego i Binjamina Netanjahu, w którym strona izraelska uznała antypolonizm za fakt, bilans nie zawiera samych minusów. Polska, rzeczywiście, poniosła wtedy poważne straty wizerunkowe, ale istotne jest publiczne przyznanie, że obok problemu antysemityzmu, którego skala jest oczywiście nieporównywalna, występuje kwestia antypolonizmu. To uszanowanie wrażliwości osób, których dotykają oba zjawiska. Okazało się to zresztą prorocze, bo antypolonizm, którego istnienie wówczas przyznano, cechuje obecnego szefa izraelskiej dyplomacji Ja’ira Lapida.
Trzy lata później – 26 marca 2021 r. – Masha Gessen publikuje w „New Yorkerze” artykuł, w którym przypisuje Polsce współodpowiedzialność za śmierć trzech milionów Żydów. Czy pamięć o nowelizacji ustawy wciąż nie utrudnia na arenie międzynarodowej obrony przed tego rodzaju kłamstwami?
Widzę to inaczej. Sposób myślenia Gessen jest ilustracją pozbawiającego cywilizację Zachodu powagi trendu kulturowego, który Douglas Murray, brytyjski intelektualista związany z magazynem „The Spectator”, określił w tytule swojej książki mianem „szaleństwa tłumów”: traktowanie jako poważnych, mających prowadzić do instytucjonalnych reform, wyobrażeń, które nie są naukowo ugruntowane. W podtytule książki Murray wskazał gender, rasę i tożsamość.
Cofnijmy się do stycznia 2018 r. Początek miesiąca, ustawy o IPN nie ma jeszcze na agendzie, koszmar dyplomatycznego kryzysu nikomu się nie śni. I wtedy wymyśla pan MaBeNę, Maszynę Bezpieczeństwa Narracyjnego. W wywiadzie dla TOK FM, już po przyjęciu noweli o instytucie, powie pan, że zrobił to w złą godzinę.
Kilka tygodni później wybuchł kryzys izraelsko-polski.
A nie polsko-izraelski?
W mojej ocenie to strona izraelska podsycała konflikt. Wiemy, jak wygląda tamtejsza scena polityczna: ciągłe przedterminowe wybory i niestabilne rządy.
Godzina więc nie była wcale zła?
Jednocześnie zasygnalizowałem to, co odsłonił kryzys: brak sposobów synchronizacji licznych zasobów państwa polskiego oraz społeczeństwa w celu obrony wizerunku, prawdy historycznej, a zarazem umiejętnego przyznania się do błędów tam, gdzie są one potwierdzone wiedzą faktograficzną.
Mamy rok 2021 i synchronizacji dalej nie widzę.
Jeśli MaBeNę rozumieć jako powołanie do życia nowej instytucji, która w czasie rzeczywistym koordynuje różne komunikacyjne działania państwa polskiego, to rzeczywiście rozwiązanie takie nie istnieje. Ale poczyniono liczne odcinkowe kroki budujące ważny dla Polski przekaz. Przykładem jest kampania „Opowiadamy Polskę światu”, którą koordynuje Eryk Mistewicz. Dziś zasoby w MSZ są lepiej zogniskowane, poprawiła się wrażliwość kadr – potrafią uprzedzić ataki, efektywniej reagują, kiedy one następują, również takie, które mają oparcie w faktach i nie sposób w ich obliczu chować głowy w piasek. W czasie kryzysu izraelsko-polskiego, uczestnicząc w spotkaniach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, widziałem jak rośnie świadomość potrzeby ponadresortowej koordynacji. W szeroko rozumianym kierownictwie państwa stopniowo rosła także świadomość tego, że bezpieczeństwo narracyjne jest nie mniej ważne niż to rozumiane w twardy sposób, a więc militarne i gospodarcze.
Lex TVN temu przeczy.
Można tak to odczytywać. To potoczna, łatwo nasuwająca się interpretacja. Nie jestem upoważniony do przedstawienia innej, m.in. z tego powodu, że przed prezydentem decyzja o losach ustawy.
Nie powie więc pan, co doradza w tej sprawie głowie państwa?
Powtórzę to, co prezydent komunikował wcześniej: jeśli ustawa wpłynie do niego w tym kształcie, jest gotów ją zawetować.
Wróćmy do bilansu MaBeNy.
Od 2015 r. obóz Zjednoczonej Prawicy wygrywa wybory europejskie, parlamentarne, prezydenckie. To pokazuje także jego pewną sprawność narracyjną. Być może MaBeNa została odrzucona właśnie z powodu nazwy, którą wielu uznało za niefortunną, ale gdyby pewnych elementów tej koncepcji nie wdrożono, nie wygrywalibyśmy kolejnych wyborów i mimo licznych błędów obozu dobrej zmiany nie utrzymywalibyśmy wciąż wysokich notowań.
Czyli Marcin Napiórkowski ma rację, kiedy w „Turbopatriotyzmie” dowodzi, że działanie maszyny miało być ukierunkowane jednak bardziej do wewnątrz i konsolidować elektorat.
MaBeNa powinna działać zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz. W dobie mediów społecznościowych nie ma komunikacyjnych granic. Nie powiedziałbym jednak, że celem była konsolidacja elektoratu, bo dobra zmiana ma do tego mnóstwo innych narzędzi. Ta koncepcja miała raczej budować pomost do ludzi środka i zapętlonych w syndromie anty-PiS. Ciągła walka prowadzi do nadmiarowej polaryzacji. Niszczy gotowość do zabrania głosu nawet przez tych, którzy potrafią dystansować się od błędów własnej strony i dla których wartością jest narracja prawdziwościowa. Nieustający spór powoduje, że takie osoby są stawiane w kącie i nawet rzeczowe argumenty odczytywane są wyłącznie w kontekście politycznej przepychanki. Proszę zwrócić uwagę na badania z ostatnich lat.
Na te przeprowadzone w 2019 r. przez Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW?
Tak, wykazały one, że wyborcy Zjednoczonej Prawicy są bardziej nastawieni, nazwijmy to, ewangelizacyjnie niż elektorat opozycji. To zwolennicy PiS chcą z politycznymi przeciwnikami rozmawiać i przekonywać. Inne badania z kolei pokazały, że wyborcy PiS częściej oprócz TVP Info oglądają TVN24, niż osoby głosujące na opozycję sięgają po media prezentujące opinie, z którymi sami się nie zgadzają. Widzę to wyraźnie na własnym przykładzie: kiedy występuję w TVP Info, spotykam się z kilkoma komentarzami akceptacji i rzadko doświadczam agresywnej krytyki. Natomiast kiedy pojawię się w TVN24, reakcje są inne: rzadko merytoryczne, za to mnóstwo hejtu, który sprawia, że na Twitterze banuję wręcz hurtowo. Kiedy tylko pojawi się zapowiedź, że będę w „Kropce nad i”, natychmiast są pytania, po co w ogóle jestem zapraszany do TVN, bo nie powinienem tam być dopuszczany. Gotowość elektoratu opozycji usłyszenia innych poglądów jest niska, czego dowodem są także niedawne agresywne wpisy użytkowników Twittera o Katarzynie Kolendzie-Zaleskiej czy Konradzie Piaseckim. Otwartość wyborców dobrej zmiany jest jednak większa. Deklaratywnie tak liberalny i wolnościowy elektorat opozycji ma supersilne skrzydło ekskluzji poglądów ludzi inaczej myślących. Ponieważ poziom tolerancji wśród wyborców bliższego mi środowiska jest wyższy, myślę, że obecnie na wolność słowa czyha mniej zagrożeń niż w razie przejęcia władzy przez opozycję. Każdy duży obóz polityczny ma swoich wściekłych, że nawiążę do retoryki z czasów rewolucji francuskiej. Ale mam wrażenie, że ta grupa po stronie opozycyjnej jest potężniejsza, co niesie ze sobą poważne ryzyko.
Co jest źródłem tej ogromnej polaryzacji?
Przede wszystkim strukturalnie zatruta infosfera: ekosystem informacyjny ludzkości został zdegradowany przez firmy z sektora big tech; opracowane przez nie algorytmy promują przekazy emocjonalne i ekstremizujące. Bywa, że dziennikarze wprost mnie zachęcają, bym powiedział coś klikalnego. Badania wykazały, że informacje nieprawdziwe rozprzestrzeniają się szybciej niż prawdziwe, a przy tym są łatwiejsze do wytworzenia, bo koszt wymyślenia fake newsa jest niski, a sprawdzenia faktów wysoki. Polaryzacja przestrzeni komunikacyjnej, która zabija niuansowanie i zmusza ludzi do zajmowania krańcowych stanowisk, jest zjawiskiem zsynchronizowanym z innym: kapitalizm w obecnej formie rozbija wszelkie stabilne więzi społeczne.
I co jest tego efektem?
Panuje zgiełk tożsamości, można np. wybierać spośród setek genderów. Dla wielu jest psychologicznie bezpieczniej i łatwiej przyjąć tożsamość anty-PiS niż szamotać się w strefie symetryzmu wymagającego ciągłej refleksji. Kiedyś myślałem, że młodsze pokolenia zostały porwane przez rewolucję naukowo-techniczną. Teraz widzę, że przez cynicznie skonstruowane algorytmy wsparte cyfrowymi technologiami uzależniającymi. Następuje więc gorliwe poszukiwanie przejściowej choćby sensowności, tożsamości. Ilustracją tego jest tożsamość oparta na fundamentalnym anty-PiS i z drugiej strony, nie tak silna, ale będąca jej lustrzanym odbiciem, niechęć wobec kosmopolitów. To mocne tożsamości, w normalnych czasach ludzie rzadziej by je kupowali, ale w dobie zgiełku, rozbicia tradycyjnych więzi, braku stabilnych perspektyw zawodowych idą na to. Ostatnim odkryciem jest dla mnie książka „Woke, Inc: Inside the Social Justice Scam”. Vivek Ramaswamy pokazuje w niej, że etos tzw. przebudzenia, a więc np. teoria gender czy ruch Black Lives Matter jest wykorzystywany przez wielkie korporacje jako zasłona dymna dla zwiększania zysku. Goldman Sachs deklaruje, że nie wprowadzi na giełdę żadnej firmy, której zarząd nie jest zdywersyfikowany, a jednocześnie płaci w ugodach ogromne kary kilku rządom za kradzież miliardów należących do Malezyjczyków. Wspierając lewicę obyczajową – bo socjalna jest dla kapitału niebezpieczna, ogniskuje przecież uwagę na patologiach instytucji kapitalizmu – wielkie firmy robią interesy pod parasolem idei postępu. Zaskakujące dla mnie jest to, jak wielu aktywistów szeroko rozumianej ideologii gender w ogóle nie widzi, że stało się marionetkami w rękach wielkiego kapitału. To, że biznes sięga po tęczowe logo, nie świadczy o wrażliwości prezesów firm – przecież tak naprawdę, jak pokazał Ramaswamy, Goldman Sachs nie sadzi drzew, tylko udaje, że to robi.
Podam bliski mi przykład, który nie przekonuje mnie do otwartości prawicy: przez trzy lata pisałam o sprawie przejęcia przez ministrów Piotra Glińskiego i Jarosława Sellina Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku oraz wprowadzanych w wystawie stałej zmian, których część stanowi wręcz cenzurę. Nie widziałam tam otwartości prawicy, o której pan opowiada. Zaczęto od wymiany kadr.
Nie będę oceniał decyzji kadrowych, których kuchni nie znam. Na pewno otwartość naszego środowiska bywa za niska. A wiążę się to z tym, że choć narracja PiS jest dziś częścią mainstreamu, a Zjednoczona Prawica utrzymuje się przy władzy szósty rok, cały czas obecna jest w tym obozie mentalność oblężonej twierdzy, wyrastająca m.in. z potrzeby obrony przed wiadomymi trendami kulturowymi. Reakcje obronne utrudniają otwartą dyskusję. Dzieje się tak nie tylko po prawej stronie. Kiedy pracowałem na UMK, mój magistrant porównał dyskusję wokół „Sąsiadów” Jana Tomasza Grossa z debatą o książce Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii”. Ci sami badacze, którzy twierdzili, że drobne wpadki metodologiczne nie przekreślają pracy Grossa, próbowali, wynajdując takie niewielkie błędy, dezawuować podstawowe ustalenia Cenckiewicza i Gontarczyka. Zresztą najbardziej kompetentni do zabrania głosu metodolodzy historii w przypadku książki o Wałęsie w ogóle tego nie zrobili: nie włączyli się do dyskusji, milczeli. Jakiś pozapoznawczy mechanizm paraliżuje czasami wybitne skądinąd umysły przed swobodną dyskusją i otwartym powiedzeniem, gdzie jest prawda, a gdzie błąd. Wtedy taką postawę nazwałem abdykacją rozumu. Dotknęło mnie to osobiście, bo wyrosłem ze środowiska metodologów historii. Stawia się zarzut, że „lud pisowski” reaguje emocjonalnie, alergicznie na wytykanie Polakom niegodnych zachowań podczas II wojny. Ale jak zachowuje się druga strona w sprawie mniejszego kalibru? Autorzy książki o współpracy Wałęsy z SB nie zostali zaproszeni na żadne seminarium naukowe, gdzie w apolitycznej atmosferze przeanalizowano by ich warsztat badawczy. Co to mówi o jakości nauk społecznych w Polsce? Wygląda to jak oznaka nędzy intelektualno-etosowej.
Tymczasem obóz dobrej zmiany wyrzuca z pracy znakomitych historyków: jedną z pierwszych decyzji byłego już prezesa IPN Jarosława Szarka było zwolnienie dr. Krzysztofa Persaka, nie tylko bardzo dobrego badacza, ale również doświadczonego urzędnika państwowego.
Cenię go jako badacza. Uważnie czytałem jego analizę metodologiczną książki „Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów” Mirosława Tryczyka. Persak precyzyjnie wykazał, że autor nie jest profesjonalnym historykiem. Wykazał tu klasę analityczną; nie znam przyczyn jego zwolnienia.
Nie wiem też, gdzie był etos w decyzji o braku nominacji dla wybitnego historyka prof. Dariusza Stoli, kiedy wygrał współorganizowany przez Ministerstwo Kultury konkurs na dyrektora Muzeum Polin.
Upolityczniał muzeum. Za jego kadencji w placówce organizowano debaty, w których brali udział wyłącznie przedstawiciele jednej strony. Podczas jednej z nich zaatakowano mnie, kiedy zobaczono, że jestem na widowni.
Ale dokładnie to samo można powiedzieć o IPN. Po 2016 r. dyskusje z udziałem historyków niezwiązanych z prawicą mogę policzyć na palcach jednej dłoni.
Pewnie tak bywa. Nieraz odmawiałem prawej stronie udziału w debacie, jeśli nie było kogoś o innych poglądach. Kiedy sam organizowałem panele dyskusyjne, np. w ramach Kongresu Polska Wielki Projekt, zapraszałem np. Jarosława Kuisza czy Martę Poślad; uczestniczyłem w panelu z Edwinem Bendykiem. A ogólnie wszystkie strony mają tu sporo za uszami.
Na filozofii „a bo oni” dobrej soft power się nie zrobi. Tym bardziej na stałej wymianie kadr – wymiataniu przez nową ekipę kompetentnych poprzedników, tylko dlatego, że nie są ich.
Zgadzam się. Z tym że wraca do Polski Donald Tusk i w pierwszym przemówieniu deklaruje konfrontacyjność. Takie postawy z każdej ze stron wytwarzają lustrzane odbicia.
Trudno w „Wiadomościach” TVP znaleźć materiał niekonfrontacyjny.
Nie wiem. Rzadko oglądam telewizję. Ale znam opinie zwracające uwagę na to, że „Wiadomości” nie są na właściwym poziomie. W mojej ocenie jednak – per saldo – pluralizm medialny jest obecnie większy niż przed 2015 r. Opozycja ma stałe miejsce w programach w TVP Info, choć powtarza się ten sam mechanizm, którego sam doświadczałem przed rokiem 2015: kilka osób łącznie z prowadzącym przeciwko jednemu inaczej myślącemu. Sporo się poprawiło, ale to nie jest telewizja naszych marzeń. Czasem mam wrażenie, że w „Wiadomościach” powielono najgorsze wzorce z TVN24.
Nie o mediach jednak rozmawiamy, a o MaBeNie – TVP nie jest telewizją marzeń, może więc chociaż Polska Fundacja Narodowa się udała? Jak pan ocenia jej działalność?
Między trzy plus a cztery minus. Sama idea jej powołania była uzasadniona. Fundacja rodziła się w bólach, zaś każda jej wpadka jest punktowana, niekiedy słusznie, innym razem nadmiarowo, natomiast pewne osiągnięcia pozostają niewidoczne. Ogniwem mabenowego działania jest z pewnością to, co zrobił Polski Instytut Spraw Międzynarodowych: otworzył placówki w Brukseli i Waszyngtonie. To bardzo dobry ruch, gdy profesjonalny think tank podejmuje działania poza granicami kraju, by wpisując się w miejscowe kody kulturowe i trendy, komunikować polskie interesy.
Trója to całkiem niezła ocena dla PFN, po tym jak uznała, że dobrym pomysłem na opowiedzenie polskiej historii będzie animacja wymiany SMS-ów między Adolfem Hitlerem a Józefem Stalinem. Czy to nie ośmiesza zarówno instytucji, jak i idei?
To wejście w styl narracji memowej, choć niekoniecznie dobre posunięcie.
Skąd się biorą dziś kłamstwa w rodzaju „polskich obozów”, których skutki niwelować z założenia miała PFN czy szerzej MaBeNa?
Jedną z hipotez przedstawił w 1995 r. Adam Michnik: Zachód ma poczucie winy, że w Jałcie i Poczdamie rzucił Polskę na pożarcie Moskwie, więc zaczernia obraz zdradzonego, by sam siebie rozgrzeszyć. To jednak pewnego rodzaju fenomen, że określenie „polskie obozy” utrzymuje się w dyskursie od wielu lat, dużo wcześniej nim PiS doszedł do władzy.
W jaki sposób przekonałby pan środowiska liberalne i lewicowe w części niechętne idei polityki historycznej do tego, że warto ją uprawiać?
Wszyscy ją uprawiają. Żadne państwo nie przetrwałoby dłużej niż dwa pokolenia, gdyby nie prowadziło polityki historycznej. Ale musi być ona robiona na bazie prawdy. Istnieje jednak trudny problem obiektywności prawdy historycznej. Profesor Jerzy Topolski nazywał go „paradoksem obrazu”. Oto ktoś, opisując kluczowe momenty rewolucji francuskiej lub Powstania Warszawskiego, posłuży się wyłącznie prawdziwymi faktograficznie zdaniami, ale ogólny obraz będzie fałszywy. Równie dobrze może być na odwrót: zdania nieścisłe faktograficznie łącznie mogą dać prawdziwy obraz. Pracując na materiale źródłowym, badacz ciągle musi wybierać, a o ile w nauce historycznej są sprawdzone kryteria ustalania prawdziwości faktów, to nie ma niekwestionowanych zasad selekcji informacji – te są pochodną światopoglądów, paradygmatów, interesów. Czy oczekujemy, że matka, której dziecko narozrabiało w szkole, odwróci się od niego? Najpierw niech je przytuli, a potem w stosownej chwili odbędzie trudną rozmowę. Podobnie jest w wypadku historii naszego narodu: powinniśmy przyjąć najbardziej bolesne fakty, ale jednocześnie, budując finansowany przez państwo przekaz edukacyjny lub artystyczny, zachować się podobnie jak matka: mieliśmy trudne momenty, lecz także wiele wspaniałych, i bierzmy przykład z tych naszych przodków, którzy zachowali się właściwie. Niedawno byłem na koncercie zespołu „Forteca” w Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Męczy mnie czasem nadmierna akademijność i elegijność naszej strony. Przecież młodzi ludzie nie mają przygotowywać się do walki partyzanckiej. Nie powinniśmy ich też uczyć, by walczyli za sprawy przegrane. Ale z drugiej strony, gdyby nie przechowywana w rodzinach pamięć o podziemiu niepodległościowym, to czy Solidarność wybuchłaby z taką siłą w 1981 r.? Gdyby nie ów depozyt walki przeciw potęgom zdawałoby się nie do pokonania?
Barbara Nowak, małopolska kurator oświaty, napisała niedawno na Twitterze, że „Śmierć przez rozstrzelanie młodziutkiej Danuty Siedzikównej była tryumfem polskiej myśli niepodległościowej”.
Zastanawiam się, jak na tych wzorcach zachowań budować dobrą politykę historyczną. Może więc w ten sposób: jeśli polscy szyfranci odegrali kluczową rolę w zwycięstwie w Bitwie Warszawskiej 1920 r., mówmy o potędze intelektu jako wzorcu dla młodych. Kanclerze koronni zarządzali rozbudowanym systemem podatkowym na terenie ogromnego państwa, jakim była I Rzeczypospolita, skupmy się więc bardziej na nich niż na wodzach, i zastanówmy, jakie mieli know how zarządzania.
Czy po zmianie obozu rządzącego na liberalny lub lewicowy wahadło nie wybije w drugą stronę? Historia przestanie być zupełnie ważna, bo teraz nie tylko promowana jest jej określona wizja, ale panuje też przesyt treści historycznych, a wpadki PFN staną się mocnym argumentem za źle wydanymi pieniędzmi.
Gdyby zmiana nastąpiła szybko, wahadło wybiłoby w drugą stronę. Spora część opozycji nadal nie rozumie, że PiS jest u władzy, gdyż jest emanacją ważnej części naszego społeczeństwa. Natomiast jeśli oddanie władzy nastąpi znacznie później, gdy polityki nie będą kreować już wściekli, dotknięci irracjonalnym syndromem anty-PiSu, gdy młodzi będą potrafili porozumieć się ponad podziałami, to brutalny ruch wahadła nie będzie nam groził. Bo jeśli pyta mnie pani o bilans MaBeNy, to największą porażką jest utrata przez elity rządzące Polską kontaktu z myśleniem młodych ludzi. Jeśli uda się to naprawić, to być może między młodymi powstaną pomosty, których nie da się zbudować pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim i Donaldem Tuskiem.
Andrzej Zybertowicz doradca prezydenta Andrzeja dudy, socjolog. Kieruje ośrodkiem Studiów nad wyzwaniami cywilizacyjnymi w Akademii Sztuki wojenne
