Śmiertelność wśród deportowanych w pierwszej wywózce była ogromna. Do drugiej i do kolejnych ludzie byli już przygotowani. Świadczy o tym chociażby to, że niektórzy mieli naszykowane wiadro albo wielki gar ze smalcem i worki z sucharami. Przygotowywali się na głód - opowiada w wywiadzie z Magdaleną Rigamonti Wojciech Śleszyński, polski historyk i politolog, dyrektor Muzeum Pamięci Sybiru.
Będzie o moim dziadku?
Był na Syberii?
Był. Z swoją mamą, bratem i z siostrą.
To jest opowieść także o nim, w sposób symboliczny. Niestety w naszych zbiorach nie ma eksponatów pani dziadka.
Już nie żyje.
To będzie o nim symbolicznie. Proszę wejść na wystawę do naszego muzeum i sprawdzić, czy ta opowieść, która była przekazywana przez pani dziadka, znajduje tutaj odbicie.
Znam wiele sybirackich opowieści. Kiedyś pojechaliśmy na Syberię koleją. W pociągu spotkaliśmy starszą panią, która w 1940 r. została tam wywieziona razem ze swoim trzymiesięcznym synkiem. Karmiła go piersią i dlatego przeżył. Kiedy się żegnaliśmy, po trzech albo czterech dniach wspólnej drogi (wysiadała w mieście Zima), okazało się, że ten jej prawie już teraz 80-letni syn czeka na nią na peronie…
Traktuję takie opowieści jako źródło historyczne, niezwykle ważne. Często przy tego typu źródłach, choć nie mówię o tym konkretnym, mieszają się fakty, coś się zaciera...
Niedawno się dowiedziałam, że moja prababcia udawała na Syberii Cygankę. Wróżyła za kartofle i cebulę.
W naszym muzeum bazujemy głównie na relacjach zebranych przez nas. Zdajemy sobie sprawę z upływu czasu. Z tego, że źródło historyczne odchodzi wraz z osobą, która opowiada. Dokumenty w archiwach sowieckich nie znikną. Dzisiaj nie mamy do nich dostępu, ale one nie znikną. Tam nic nie znika. Wiem też, że każdy, kto wspomina jakieś wydarzenie, jest święcie przekonany, że było tak, jak pamięta, jak opowiada. Podam przykład z okresu okupacji sowieckiej, jak to żony oficerów sowieckich miały iść do teatru w koszulach nocnych, bo uważały, że to suknie balowe. Ta opowieść występuje w wielu relacjach. Nie ma takiej możliwości, żeby te wszystkie osoby widziały tak ubrane żony oficerów, choćby z tego powodu, że były bardzo małymi dziećmi. Jest dziewczynka – tzn. była dziewczynką na zesłaniu, teraz jest 90-letnią kobietą – która po Syberii trafiła do RPA, do obozu przesiedleńczego. Ma tylko jedno zdjęcie, na którym jest na statku z RPA do Argentyny. Nic nie wie o tym, gdzie była, bo choć matkę spotkała, to niczego się od niej nie dowiedziała. Matka, jak wielu innych ludzi, którzy przeszli piekło Sybiru, nie chciała opowiadać o tych zdarzeniach. Kobieta zwróciła się do nas, czy możemy pomóc. Dość szybko znaleźliśmy wspomnienia matki. Matka wstąpiła do Armii Andersa, a tam cała akcja spisywania relacji. Dzięki temu ta 90-letnia dziś „dziewczynka” dowiedziała się, gdzie była na Syberii, w jakich miejscowościach, co przeżyła jej rodzina.
W jednych rodzinach odpowiadało się o Syberii, w innych panowało milczenie.
A ci, którzy jeszcze żyją, wtedy byli dziećmi i byli za mali, żeby pamiętać. I musimy to brać pod uwagę jako historycy. Jak ktoś miał dwa latka, to nie może pamiętać ze szczegółami wywózki w lutym 1940 r. Z drugiej strony jeden z nieżyjących już sybiraków powiedział mi, że pamięta, jak wsiadał do tego pociągu, choć miał dwa lata.
Traumatyczne wydarzenie i dlatego pamięta. Według prof. Marii Lis-Turlejskiej, psycholożki badającej zespół stresu pourazowego (PTSD) wśród tych, którzy przeżyli II wojnę światową, sybiracy są najbardziej straumatyzowaną grupą. Według badań PTSD było dotkniętych ponad 70 proc. sybiraków.
Staramy się pokazać wszystkie aspekty Sybiru, ale też w sposób nowoczesny opowiadać o traumie, o doświadczeniu. Częścią tej traumy jest oczywiście cierpienie. I to kluczową częścią. Jestem przekonany, że trzeba też się zająć pamięcią drugiego i trzeciego pokolenia. Również na Zachodzie, gdzie żyje wielu potomków sybiraków. Zająć się z perspektywy historyków.
I chyba psychologów?
Nie znamy się na wszystkim. Byłoby nierozsądne, gdybym miał się teraz stać specjalistą od psychologii. Zapewniam jednak, że kwestie traumy, sybirackiego doświadczenia są dla nas bardzo istotne. Planujemy stworzyć zespół interdyscyplinarny. Nasze muzeum, które w piątek otwiera się w Białymstoku, to najnowocześniejsze muzeum narracyjne w tej części Europy. Zwiedzających przez wystawę, przez historię, prowadzą sami sybiracy, trzeba po prostu wysłuchać ich relacji. Zazwyczaj w muzeach relacje są gdzieś z boku, u nas są najważniejsze. Są mocniejsze niż wszystko, ważniejsze niż wchodzenie w dywagacje akademickie. Wiem, że w najbliższych miesiącach, kiedy ludzie na całym świecie będą się dowiadywać, że powstało Muzeum Pamięci Sybiru, będą do nas przysyłać eksponaty po swoich rodzicach, dziadkach, którzy przeżyli.
Pierwsza deportacja miała miejsce w lutym 1940 r.
Zaczęła się 10 lutego. Nagle, bez ostrzeżenia, dlatego była najbardziej traumatyczna. Nikt na ziemiach polskich nie spodziewał się tego rodzaju represji. Zapadała decyzja na najwyższym szczeblu w Moskwie, potem kierowano sprawy do Mińska i Kijowa, a tam już przygotowywano cały proces, listy z nazwiskami, adresy, terminy, trzyosobowe grupy odpowiedzialne za deportacje. W naszym muzeum opowiadamy o deportacjach z perspektywy wywożonych i z perspektywy tych, którzy te deportacje organizowali. Z dokumentów wiemy dokładnie, jakie były wytyczne – np. ile czasu dostawał deportowany na spakowanie się. Potem i tak wszystko zależało od tego, jaki był oficer – czasami dawał kilka godzin na spakowanie, a czasami rodzina miała 15 minut. Ludzie w szoku, niektórzy nie są w stanie niczego spakować, płaczące dzieci, chaos, strach. 10 lutego 1940 r. był wielki mróz. Śmiertelność wśród deportowanych w tej pierwszej wywózce była ogromna. Do drugiej i do kolejnych ludzie w pewnym sensie byli już przygotowani, mieli świadomość, że coś takiego może nastąpić. Świadczy o tym chociażby to, że niektórzy mieli naszykowane wiadro albo wielki gar ze smalcem i worki z sucharami. Przygotowywali się na głód. Zastanawialiśmy się, czy otwarcie muzeum nie powinno nastąpić 10 lutego. Ostatecznie podjęliśmy decyzję, że 17 września, że rocznica ataku Związku Sowieckiego na Polskę będzie bardziej symboliczną datą. Z tym, że nasza rola, osób, które odpowiadają za budowę Muzeum Pamięci Sybiru, a przede wszystkim całego zespołu merytorycznego, jest taka, by pokazać ten Sybir w różnych aspektach. Nie zapominamy też o zsyłkach wcześniejszych, tych związanych np. z powstaniem styczniowym. Mamy też część poświęconą dobrowolnemu osadnictwu na Syberii z przełomu XIX i XX wieku. Pokazujemy też wielkie syberyjskie kariery Polaków, kariery zesłańców styczniowych, ale też dobrowolnych osadników. Pierwsza mechaniczna fabryka czekolady na Syberii była w Tomsku i należała do Polaka. Muzeum Pamięci Sybiru to obraz całości.
Tyle że zło, cierpienie, głód na Syberii, straszny czas dla wielu Polaków, jest najważniejszy.
Zaczynamy naszą opowieść od dużej sali, w której jest napis „Sybir”, symbolicznie pokryty korą drzewa cedrowego. W tej sali wyjaśniamy cudzoziemcom, ale też Polakom, że w języku polskim mamy dwa podobne słowa: Syberia i Sybir. Pierwsze określa krainę geograficzną. Drugie odnosi się do wszystkich miejsc, do których trafiali polscy zesłani i deportowani: zarówno Syberię, jak i Kazachstan, Uzbekistan, północnoeuropejską część Rosji. Katyń nie należy przecież do Syberii, ale dla nas to Sybir. Symboliczny Sybir. Doświadczenie polskie wpisujemy w doświadczenie tej części Europy. Już widzę po reakcjach pierwszych gości z zagranicy, ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, że perspektywa polskiego cierpienia interesuje ich także jako doświadczenie całej Europy Wschodniej. Sądzę, że to jeden z elementów budowania tożsamości.
Tożsamości regionu?
Tak, tożsamości regionu. Jeśli patrzymy na relacje polsko-ukraińskie, to Sybir jest jednym z niewielu tematów, w którym mówimy tym samym językiem i w przekazie historycznym, i w opowieści historycznej.
Mówiąc wprost, z nienawiścią do Ruskich.
Miałem raczej na myśli wspólnotę doświadczenia. Bo to nawet nie jest kwestia nienawiści. To, co spotkało tych ludzi, było tragedią. Natomiast jak popatrzymy z perspektywy ludzi z całego świata, to wywożenie ludzi, zsyłanie ich, przymusowe przemieszczania odbywały się w wielu miejscach i nadal się odbywają. Sybir więc trzeba wpisywać w większy kontekst. Trzeba zacząć o tym rozmawiać, z jednej strony pamiętając, że jest to cierpienie ludzi, z drugiej, że wchodzimy na poziom dyskursu naukowego i wyjaśniamy procesy. Naszą rolą, naukowców, nie jest wartościowanie.
Myślę jednak, że muzeum będą w większości odwiedzać ludzie, którzy świat postrzegają w kategorii dobra i zła, a nie wyjaśnień naukowych.
Jeśli ktoś potrzebuje odpowiedzi w kategoriach dobra i zła, to potrzebuje duchownego, może filozofa.
Dwa lata temu zapytałam prezydenta Tadeusza Truskolaskiego, kto rządzi Białymstokiem: on czy biskup. Wyszło, że jednak biskup.
Jestem przekonany, że miastem rządzi jednak prezydent. Choć głos biskupa, a może raczej biskupów (katolickiego i prawosławnego), jest z pewnością bardzo ważny.
Dwóch biskupów będzie otwierało Muzeum Pamięci Sybiru?
Będą też rabin i mufti. Kilka dni temu pojawili się tu dziennikarze zagraniczni. Byli zaskoczeni, bo sądzili, że to będzie muzeum wpisujące się w cierpiącą retorykę jednego przekazu. Myślę, że pozytywnie ich zaskoczyliśmy. Naszym celem jest tworzenie z tego muzeum miejsca dialogu i dyskusji.
Miejsca dialogu z kim, z Rosjanami?
Zdaję sobie sprawę, że przy takim poziomie relacji polsko-rosyjskich będzie to bardzo trudne.
Raczej niemożliwe, a nie trudne.
Czy my na wszystko musimy patrzeć tak samo? Nie. Ale powinniśmy rozmawiać.
Łatwo wtedy o rozmywanie winy.
Naukowiec, historyk nie jest prokuratorem. Proszę od nas nie oczekiwać, że będziemy oskarżać. Gdybym chciał oskarżyć, poszedłbym na studia prawnicze, a potem na aplikację prokuratorską. Jeszcze raz podkreślam, że wyjaśniamy procesy, nie wskazujemy, kto jest dobry, a kto zły. Nieszczęściem naszej dyskusji historycznej jest to, że mieszamy porządki: filozoficzny, prawny z porządkiem historycznym. Historyk może wystąpić jako ekspert, ale nie może napisać aktu oskarżenia.
Zastanawiam się, czy temat Syberii może odegrać taką rolę tożsamościową w Polsce jak np. wielki głód na Ukrainie.
Jednym z fundamentów II Rzeczypospolitej był mit powstania styczniowego i powstańców – zesłańców syberyjskich. Dzisiaj tego mitu nie mamy, jeśli chodzi o budowę państwa polskiego. Poza tym w polityce budowania pamięci historycznej wyraźnie widać, że są inne tematy. Dominują i wywołują więcej emocji. Najlepszym przykładem są żołnierze wyklęci.
No, ale pan był w tym Muzeum Żołnierzy Wyklętych?
W którym? W Ostrołęce?
Nie, w Warszawie, w byłym więzieniu na Rakowieckiej.
Nie.
Obraz Matki Boskiej Częstochowskiej w więziennym korytarzu, cele więzienne, trochę eksponatów, jakieś mundury, różańce z chleba. Nie jest to na pewno najnowocześniejsze muzeum narracyjne.
Alicja Knast, do niedawna dyrektorka Muzeum Śląskiego, powiedziała w wywiadzie, że w Polsce jest problem, jeśli chodzi o muzea historyczne, a mianowicie, nie potrafi się w prosty sposób mówić o historii. Teraz mogę jasno powiedzieć, że w naszym muzeum mówimy bardzo prosto o historii.
Pana muzeum daje możliwość robienia polityki historycznej, daje taką możliwość politykom.
Muzeum zostało sfinansowane przede wszystkim z budżetu miasta Białegostoku, ale...
Miastem Białystok rządzi prezydent Truskolaski związany z Platformą Obywatelską.
Jeśli chodzi o sam budynek muzeum, to został on dofinansowany z budżetu Ministerstwa Kultury, Sztuki, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Na budowę wystawy stałej uzyskaliśmy grant unijny, największy grant kulturalny w historii naszego miasta. Zaręczam, że politycy nie mieli żadnego wpływu na konstruowanie wystawy. Nie pozwoliłbym sobie na to.
Poprzedni dyrektor Muzeum II Wojny Światowej też tak mówił, a potem został odwołany.
Ponoszę całkowitą odpowiedzialność za to, co jest w tym muzeum. I zdaję sobie sprawę, że będą różne komentarze, a może nawet naciski.
Naród Polski jest pozbawiany na arenie międzynarodowej prawa do cierpienia?
Podlegamy dokładnie tym samym prawom, co inne narody w tej części Europy. Oczywiście w zależności od tego, jak będziemy opowiadali o swojej historii, tak będziemy postrzegani. Jednak nie jest tak, że cały świat myśli tylko o nas i kombinuje, jak zrobić, żeby niektóre elementy naszej historii wyeksponować, a niektóre marginalizować.
Minister Gliński już widział tę wystawę?
Był tu w zeszłym roku, kiedy była budowana i prawdopodobnie będzie na otwarciu.
Muzeum II Wojny Światowej krytykował właśnie za rozmywanie, za to, że nie doceniono należycie ofiary Polski.
To temat na inną dyskusję. Różni historycy, w tym ja, mają różne opinie na temat MIIWŚ.
Jakie?
Nie chcę wchodzić tu w ocenę innych muzeów. Jestem przekonany, że tworząc nasze, pozostaliśmy historykami i ani na moment nie staliśmy się politykami. Muzeum narracyjne, historyczne nie może być przeładowane. W naszym muzeum nikt żadnej polityki nie robił i nie robi.
Żyjemy w czasach, kiedy dla wielu polityków oczkiem w głowie jest polityka historyczna.
Zdaję sobie z tego sprawę. Ja zbudowałem muzeum, jednak jego gospodarzem jest prezydent Truskolaski i to on będzie je otwierał, on zaprasza gości.
Czyli oddaje pan muzeum politykom.
Nie, uważam tylko, że prezydent, wykładając tak ogromne środki na powstanie muzeum, ma do tego prawo jako gospodarz miasta. Natomiast jeśli chodzi o treści historyczne, o przekaz wystawy, to całkowitą odpowiedzialność biorę ja. Do tej pory nie miałem żadnych nacisków politycznych w tej sprawie i nie wyobrażam sobie takich w przyszłości.
Naprawdę pan sobie tego nie wyobraża?
Jestem w tym muzeum jako dyrektor na kontrakcie. Mówię to, bo przecież dyrektorem się bywa. Natomiast przede wszystkim jestem naukowcem, profesorem, historykiem i nim będę. Jeżeli spotka mnie krytyka merytoryczna, to jestem na nią przygotowany. Nie jestem tu z żadnego nadania politycznego. Byłem dyrektorem instytutu na uniwersytecie, byłem dziekanem, prorektorem, a mój doktorat dotyczył okupacji sowieckiej. To, że zostałem dyrektorem tego muzeum, wynikało z kwestii merytorycznych. I było pewne ryzyko, czy podołam tak ogromnej inwestycji. Pani mnie pyta, czy ja się boję, że ktoś skrytykuje muzeum, którym kieruję. To ja powiem, że 10 dni przed otwarciem muzeum zaczęła się u nas kontrola ZUS. Zawsze musimy być przygotowani na każdą kontrolę.
Jest pan po prostu traktowany jako człowiek prezydenta Truskolaskiego, niby niezależnego, ale jednak platformersa.
Nie podchodzę do tego w ten sposób. Prawdopodobnie po prostu wyskoczyliśmy w systemie ZUS i stąd ta kontrola. Gdybym chciał pójść w politykę, tobym dawno poszedł. Zostałem w nauce i nie mam zamiaru opowiadać się po żadnej ze stron ani składać deklaracji ściśle politycznych. Moje preferencje polityczne są tylko po to, żeby co cztery lata móc anonimowo zagłosować w wyborach.
Był pan na Syberii?
Byłem, kilka razy.
Zimą czy latem?
W czerwcu, sierpniu, we wrześniu. W Irkucku, na Wyspach Sołowieckich, w Workucie. Zimę, tam, na Syberii trudno mi sobie wyobrazić. Nie ma szans, żeby wejść w buty tych, którzy przetrwali Sybir. Wyrwanie, trauma, niepewność, czy kiedykolwiek wróci się do domu, do Polski. Do tego głód, cierpienie. To wszystko wychodzi we wspomnieniach, to wszystko wychodzi w życiu kolejnych pokoleń. ©℗
Z dokumentów wiemy dokładnie, jakie były wytyczne – np. ile czasu dostawał deportowany na spakowanie się. Potem i tak wszystko zależało od tego, jaki był oficer – czasami dawał kilka godzin na spakowanie, a czasami rodzina miała 15 minut. Ludzie w szoku, niektórzy nie są w stanie niczego spakować, płaczące dzieci, chaos, strach
