Kukiz: Byłbym idiotą, gdybym nie próbował wykorzystać tego, że prezes szuka szabli, i zrealizować chociaż części moich postulatów. Mimo niezrozumienia ich wagi i hejtu ciemnoty
fot. Andrzej Iwańczuk/Reporter
Paweł Kukiz, poseł i przewodniczący Koła Poselskiego Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia, które liczy pięciu parlamentarzystów
Kiedy członkowie koła poselskiego Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia wejdą do rządu Zjednoczonej Prawicy?
Nie wiem, skąd takie informacje. Nie ma i nie było takich planów z naszej strony. Równie dobrze może pan zadać pytanie, kiedy koło Kukiz’15 wyruszy w podróż dookoła świata.
W różnych mediach pojawiają się informacje, że zaraz zaczniecie popierać rząd i dojdziecie do porozumienia z koalicją rządową.
Różne media są związane z różnymi opcjami politycznymi. W różnych mediach są różne interesy i pracują tam różni ludzie. Niektórych ciężko nazwać dziennikarzami – choć mają świetne pióro, bardziej pasuje do nich słowo aparatczyk czy manipulator albo partyjniak.
Regularnie pan z prezesem Jarosławem Kaczyńskim rozmawia. Stąd temat.
Rozmawiam z Jarosławem Kaczyńskim i Jarosławem Gowinem. W Sejmie rozmawiam i z Włodzimierzem Czarzastym. Był czas gdy regularnie rozmawiałem z niektórymi politykami Platformy. Generalnie rozmawiam. Tak jak z żoną, dziećmi i sąsiadami. Nie przyszedłem do Sejmu szukać kolegów, bo ich mam aż nadto. Szukam sojuszników do realizacji moich postulatów politycznych. Czyli zmiany naszego państwa z semidemokratycznego na w pełni demokratyczne. A bez rozmów nie ma możliwości wprowadzenia tych zmian pięcioma posłami.
Jakie to są konkretnie postulaty?
Chodzi o zmianę sposobu wybierania posłów. Dziś mamy taką ordynację wyborczą, która powoduje, że tylko niewielki odsetek społeczeństwa ma bierne prawo wyborcze.
Co ma pan na myśli?
Do Sejmu w praktyce mogą startować tylko nominaci partii politycznych, które w sumie liczą ok. 200–300 tys. członków. Aby kogoś takiego wydelegować na posła, prezydium partii musi mieć pewność, że taki delikwent jest w stanie podnieść rękę w głosowaniu w każdej sytuacji, tak jak sobie tego zażyczy kierownictwo partii.
Taką krytykę partii politycznych uprawnia pan od lat, a skończyło się na tym, że kilka miesięcy temu sam pan założył partię.
Założyłem partię, bo polskie prawo dyskryminuje ruchy obywatelskie. Od 2015 r. nie wziąłem subwencji, bo one przysługują tylko partiom politycznym. Gdybym założył wcześniej partię, dostalibyśmy ponad 30 mln zł. Ale partii pomiędzy wyborami prezydenckimi a parlamentarnymi w 2015 r. nie zdążyłbym założyć. Nie można propagować idei tylko za swoje pieniądze. Moje oszczędności się kończą. Jak ja mam z nimi konkurować? Mamy teraz semidemokrację, czyli demokrację partyjną, a nie obywatelską. Podobnie jak kiedyś – była demokracja szlachecka, z prawami dla szlachty, natomiast chłopstwo i mieszczaństwo byli tych praw pozbawieni.
O odpartyjnieniu mówi pan od lat. I nic z tego nie wynikło.
Nie chodzi o odpartyjnienie. W takich krajach jak Stany Zjednoczone czy Francja partie działają, ale mają zupełnie inny charakter niż w Polsce. U nas prawo wyborcze mają ci, którzy są członkami partii, a partia to twór hierarchiczny jak wojsko – jest jeden naczelnik, potem generał, sztab, pułkownicy i to schodzi w dół do szeregowców. To jest centralistyczny dyktat. O tym, kto może zasiąść w Sejmie, nie decydują obywatele, ale szefostwo partii. A w krajach Zachodu tacy kandydaci też się łączą w partie, ale mają one charakter konsensualny, oddolny. To różnica zasadnicza. Państwo odgrywa tam rolę pomocniczą, a nie – jak w naszym ustroju – nakazowo rozdzielczą.
Rozumiem, że po założeniu własnej partii rozmawia pan z prezesem partii rządzącej Jarosławem Kaczyńskim o swoich postulatach i jesteśmy bliżej tej zmiany?
O tym rozmawiałem też przed założeniem partii. Gdybym milczał, w ogóle nie przybliżałoby to nas do reform. Jeśli rozmawiam z prezesem i wspominam o ordynacji wyborczej, to nawet jeśli on się z tym nie zgadza, temat gdzieś mu się układa i wie, że jeśli z Kukizem się rozmawia, to przede wszystkim o zmianie ordynacji wyborczej. Rozpocząłem negocjacje z Kaczyńskim, ale tu nie ma mowy o żadnej koalicji. Koalicja w Polsce dąży do objęcia władzy po to, by administrować państwem. Czyli przejąć ministerstwa i spółki Skarbu Państwa, aby mieć z tego frukta. A ja rozmawiam o porozumieniu w zakresie wymiany na ustawy. Czyli np. PiS przegłosuje nasz projekt ustawy antykorupcyjnej, a my w zamian gdy zabraknie im głosu przy jakiejś ustawie, z którą nie mamy problemu, poprzemy ich. Ja powiedziałem jasno, o które ustawy mi chodzi, ale nie dostałem jeszcze od Prawa i Sprawiedliwości żadnych szczegółów ustaw, na których by im zależało. Mgliście rozmawiamy o Nowym Ładzie, ale wiem o nim tyle samo co i pan, bo szczegóły to zna tylko kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości.
I „Dziennik Gazeta Prawna”. Opisaliśmy szczegółowo założenia Nowego Ładu. Na ile jest się pan w stanie zgodzić na nie?
Jeśli w zamian za ustawę antykorupcyjną miałbym poprzeć – mówiąc z przymrużeniem oka – projekt ustawy o opodatkowaniu oddychania, to oczywiście bym się na to nie zgodził. Moje rozmowy z prezesem Kaczyńskim byłyby znacznie mniej istotne, gdyby w obozie Zjednoczonej Prawicy panowała więź ideowa. Ale tam jest bałagan i każdy głos jest na wagę złota. Prezes ze mną rozmawia, bo szuka szabli. Tu nie chodzi o piękne oczy, ale o interes polityczny. A ja byłbym idiotą, gdybym nie próbował wykorzystać tej sytuacji i nie próbował zrealizować chociaż części moich postulatów. Mimo niezrozumienia ich wagi i hejtu ze strony ciemnoty.
O sędziów pokoju też będzie pan walczył?
O tym też mówię od początku zeszłej kadencji, od 2015 r. Sędziowie pokoju to instytucja, która funkcjonowała w Polsce przed wojną. Od stuleci działa w systemie anglosaskim. Byliby to wybierani bezpośrednio przez obywateli sędziowie do rozstrzygana najprostszych spraw. To jest szczególnie istotne, gdy okazuje się, że po latach reform Zbigniewa Ziobro czas trwania spraw sądowych znów się wydłużył. Taki zespół ds. sędziów pokoju został powołany przez prezydenta Andrzeja Dudę, ale na razie się nie zebrał z powodu pandemii.
Patrząc na historię projektów prezydenckich, ten również może być skazany na niepowodzenie.
Zaczynamy nasze rozmowy od ustawy antykorupcyjnej. Jeśli przegłosujemy tę ustawę, a później my przegłosujemy ustawę PiS, to minie trochę czasu. I w tym czasie można przygotować regulacje o sędziach pokoju. Projekt Kukiz’15 w tej kwestii jest już gotowy. Mechanizm ma być taki: najpierw oni głosują naszą ustawę, potem my ich, potem jest znów ich kolej popierania nas. Ale dopóki oni jako pierwsi nie poprą naszej ustawy, to w ogóle nie mamy o czym rozmawiać. Problem polega na tym, że ja nie znam potencjalnych projektów ustaw PiS, ich szczegółów, tak więc trudno mi się o nich wypowiadać. Dlatego tym bardziej śmieszą mnie doniesienia medialne o moim rzekomym porozumieniu z PiS. Jeśli się okaże, że z tymi projektami jest mi zupełnie nie po drodze, to ja ich nie poprę, a oni nie poprą moich inicjatyw. Ale może się okazać, że do propozycji PiS, które w obecnym kształcie byłyby dla nas nie do przyjęcia, zostaną wprowadzone sugerowane przez nas zmiany, a wówczas za taką zmodyfikowaną ustawą zagłosuję. Na przykład ustawą medialną.
…czyli dodatkowe opodatkowanie.
W obecnej wersji ustawy rzeczywiście narzucenie na media obowiązku dodatkowych wpłat do budżetu państwa można nazwać podatkiem. Ale – i to jest nasza propozycja – gdyby jakiś procent dochodu z tytułu reklam trafiał do którejś z organizacji zarządzania zbiorowego, wówczas jest to danina solidarnościowa, a nie podatek. Media w ogromnej mierze żyją z szeroko pojętej kultury, więc według mnie powinny partycypować w jej wsparciu na czas trwania skutków pandemii. Z obecnego projektu PiS wyrzuciłbym więc finansowe wspieranie przez media NFZ oraz te wszystkie zapisy, które w praktyce kierują pieniądze na media „życzliwe władzy”, osłabiając media jej krytyczne. Określiłbym czas obowiązywania „daniny”, a dystrybucję pozyskanej kasy zlecił którejś z OZZ. I za taką ustawą z czystym sumieniem bym zagłosował.
Wróćmy jeszcze do ustawy antykorupcyjnej, którą miałby poprzeć PiS. Co jest w tym projekcie?
To projekt, który dostałem niejako w prezencie od włoskiego wicepremiera Di Maio, który nieco zmodyfikowaliśmy. Dotyczy on odpowiedzialności urzędników państwowych i samorządowych. Chodzi o to, by skazani nie mieli prawa wyborczego na wszelkich szczeblach i by nie mogli być zatrudniani w spółkach Skarbu Państwa. Byliby wykluczeni z życia politycznego.
Nie ma pan wrażenia, że poczynania Prawa i Sprawiedliwości idą w przeciwną stronę, czyli raczej uniewinniania czy wręcz ułaskawiania urzędników i polityków?
Tym bardziej taka ustawa by się przydała. Z Dominikiem Kolorzem ze śląskiej Solidarności rozmawiałem ostatnio o tym, że przydałaby się ustawa kompetencyjna, przez którą do spółek Skarbu Państwa nie kierowałoby się nominatów partyjnych i wiernych żołnierzy, ale ludzi fachowych, uczciwych, zweryfikowanych przez jakiś pozarządowy organ kolegialny.
Panie pośle, naprawdę pan wierzy, że taka ustawa mogłaby zostać przegłosowana przez polski Sejm?
Gdyby człowiek nie wierzył, że mógłby być na Księżycu, to jedynym kosmonautą do dziś byłby Twardowski. Zdaję sobie sprawę, że droga do takiej ustawy jest daleka, ale ktoś o tym myśleć musi. Nawet jeśli nie wygram tego w sposób realny, to wygram, bo o tym mówię. Właściwie to już w jakimś sensie wygrałem, bo przed moim pojawieniem się w parlamencie takie tematy, jak: sędziowie pokoju, referenda czy zmiana ordynacji wyborczej, były tematami niszowymi, natomiast dziś mocno są eksponowane w debacie publicznej.
Rozumiem, że pozostanie pan moralnym zwycięzcą.
Może tylko moralnym, a może rzeczywistym. Bez względu na to jakim, jedno jest pewne – umrę z czystym sumieniem. Ale nie wykluczałbym, że w momencie rozpasania partyjniaków z PiS sam prezes pakiet ustaw antykorupcyjnych, kompetencyjnych i anty sitwowych poprze.
Rozmawiał Maciej Miłosz
