To nie uchodźcy są największym problemem, lecz osoby zajmujące się terrorystycznym procederem – one wykorzystują uchodźczą falę, aby na jej grzbiecie przerzucać do Europy swoich ludzi - mówi Krzysztof Liedel, specjalista w zakresie terroryzmu międzynarodowego i jego zwalczania, doktor nauk wojskowych, były dyrektor departamentu prawa i bezpieczeństwa pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego i dyrektor Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas.Twierdza Europa: Trwa wojna cywilizacji, a odbudowa dawnej cywilizacji będzie trudna
Idą do nas lądem, płyną morzem, przedzierają się przez granice. I nie przestaną, chyba że zaczniemy do nich strzelać. A mam wrażenie, że po zamachach w Paryżu jesteśmy do tego gotowi.
Reklama
Niewykluczone, że się tak stanie. Bo ludzie są coraz bardziej przerażeni. I nie chodzi tylko o ostatnie zamachy, bo choć wstrząsające, krwawe, niepotrzebne, to nie są niczym nowym. Już mieliśmy z podobnymi przypadkami do czynienia – choćby w Londynie i Madrycie. I po każdym się pozbieraliśmy, nasz świat się nie załamał, nie wyzbyliśmy się naszego stylu życia, wartości i ideałów. Niestety, to, co się wydarzyło we Francji, nakłada się na wiele innych kryzysów. To głównie ten związany z UE – jej jednością, ale także filozofią istnienia. Wspólnota to dziś inny twór niż parę lat temu – państwa różnych prędkości, różnych interesów, wzajemna nieufność. A teraz obserwujemy, jak rozpada się strefa Schengen, z której byliśmy tak dumni. Dziś nie rozmawia się o tym, czym może skutkować to, iż poszczególne kraje zamykają granice. To się dzieje. I zastanawiamy się, czy coś takiego jak strefa Schengen jest nam potrzebne. I tutaj jestem w stanie przyznać pani rację – ze strachu jesteśmy w stanie zamienić dom, kraj, Unię w twierdzę. Zwłaszcza że jesteśmy świadomi, że tam, poza Starym Kontynentem szaleje wojna, która nagania do nas nieprzebraną rzeszę uchodźców.

Reklama
Więc powinniśmy się szykować na prawdziwy festiwal służb specjalnych, którym jesteśmy skłonni dać wszystko, czego zapragną.
Nie jestem zwolennikiem wzmacniania służb, dawania im kolejnych uprawnień i narzędzi do ręki. To, czym dysponują, wystarczy. Poza tym nie jest powiedziane, że jeśli dostaną więcej pieniędzy i uprawnień, jeśli zdejmie się z nich kontrolę kosztem praw człowieka oraz naszych wolności, to obywatele będą bardziej bezpieczni. To tak nie działa. A służby jak to służby – zawsze będą chciały więcej. Wykorzystają każdą kryzysową sytuację, aby coś dla siebie ugrać. Tak było w USA po zamachach 11 września – rozwiązania dające większe uprawnienia służbom specjalnym, dotyczące np. inwigilacji obywateli, były przygotowane dużo wcześniej, ale nie było woli politycznej, aby je wprowadzać. I nagle się okazało, że są i powód, i wola. I jeszcze jedno: wprowadzanie prawnych rozwiązań nie zależy od służb, ale od polityków, którzy kierują się także głosem tych, co ich wybrali. Więc także to, jakie będą nastroje w społeczeństwie, zadecyduje o tym, co nas czeka w przyszłości.
Dać palec, wezmą całą rękę – zawsze tak było. Jednak ludzie są także świadomi, że służby po raz kolejny, właśnie w Paryżu, zawiodły. Może dlatego, że dostały za dużo pieniędzy, władzy, sprzętu. I zapomniały o myśleniu, bo za małą wagę przywiązuje się do sekcji analitycznych.
Zawiodły, zawiodły... Bez przerwy słyszę to rytualne pojękiwanie. Nie ma kraju, który byłby w stanie zapewnić obywatelom stuprocentowe bezpieczeństwo. Mówi pani, że służby zaspały. Cały czas trwa wyścig – terroryści są na przedzie, starają się wykorzystać element zaskoczenia, co często im się udaje. I dlatego zmienia się, musi się zmieniać jeszcze szybciej filozofia funkcjonowania służb. W przeszłości była reaktywna: coś się działo, to reagowały. Obecna sytuacja wymaga kreatywności. Musimy wiedzieć, co planują terroryści, a jeśli nie wiemy, to powinniśmy wymyślić, co może im chodzić po głowie, i sprawdzić, czy ma to odzwierciedlenie w rzeczywistości. W USA działają specjalne komórki zajmujące się wymyślaniem niemożliwego – analitycy w nich zatrudnieni kombinują, gdzie są luki w systemie zabezpieczeń, które bandyci mogliby wykorzystać. I jak już wpadną na jakiś trop, sprawdzają w praktyce, urządzając pozorowany atak w tym miejscu. Kolejnym sposobem na osłabianie terrorystów jest nieustanne nękanie ich na Bliskim Wschodzie – poprzez atakowanie ich obozów, bombardowanie rurociągów, którymi przesyłana jest ropa, z której żyją, wysyłanie oddziałów sił specjalnych. A na terenie Europy – aresztowania, przeszukania, przesłuchania. Chodzi o to, aby ciągle musieli myśleć o własnym bezpieczeństwie, ukrywać się, a nie w spokoju planować zamachy. Bo tak naprawdę, wracając do pierwszego pytania, to nie uchodźcy są największym problemem, lecz ludzie zajmujący się terrorystycznym procederem – oni oczywiście wykorzystują uchodźczą falę, aby na jej grzbiecie przerzucać do Europy swoich ludzi. Ale też wyszukują wśród imigrantów ludzi z wielkim bagażem doświadczeń, sfrustrowanych, którzy ponieśli straty, a więc tym bardziej podatnych na manipulacje i wszelkiego rodzaju socjotechniki, aby ich przeciągać na swoją stronę i zradykalizować.
W latach 80. XX w. mieliśmy do czynienia z trzecim exodusem Kubańczyków do USA. Wśród 125 tys. osób, które w ciągu pół roku dopłynęły do amerykańskich wybrzeży, było wielu agentów, kryminalistów i ludzkiego śmiecia podesłanego przez reżim Castro oraz rosyjski wywiad Amerykanom. Nie widzi pan analogii?
Widzę, ale gdyby nie wojna na Bliskim Wschodzie, gdyby nie nędza w Afryce Północnej, upadek państw, to nie byłoby tego pędu ludzkiego, aby stamtąd uciekać. A to, że może być on podsycany i wykorzystywany, to inna sprawa.
Im większa masa uchodźcza, tym infiltracja tego środowiska przez służby trudniejsza. To jasne. Ja bym jednak chciała się zatrzymać przy tej frustracji. Niedawno słuchałam radiowej rozmowy z Magdą Gacyk, autorką książki „Ścigając Steve’a Jobsa. Historie Polaków w Dolinie Krzemowej”, która zachwalała multikulti, jego dobroczynny wpływ na kulturę, kreatywność ludzką itd. Jednak poziom zamożności i zadowolenia z życia w Kalifornii znacząco odbiega od tego, z czym mamy do czynienia w gettach czy obozach dla uchodźców. I obawiam się, że nie stać nas – nie tylko jako kraju, ale jako Europy – aby dać tym ludziom wszystko, o czym marzą.
Jeśli wyjdziemy z założenia, że ryzyko radykalizacji i rekrutacji uchodźców do organizacji terrorystycznych, głównie ISIS, istnieje i jest wysokie, powinniśmy się zastanowić poważnie nad kilkoma kwestiami. Pierwsza – na ile efektywnie korzystamy z paragrafów antyterrorystycznych obecnych w ustawodawstwach wszystkich państw UE. A więc czy karzemy nie tylko za konkretne czyny, ale za podburzania i namawianie do nich. Druga – jeszcze ważniejsza, na ile jako społeczeństwa jesteśmy sobie w stanie poradzić z integracją i asymilacją przybyszów. Mówiąc w skrócie: integracja polega na tym, by nauczyli się języka, mieli pracę i pieniądze na życie, zapewnione mieszkanie i jakoś funkcjonowali w społecznościach lokalnych. Jeśli te warunki nie zostaną spełnione, nasi goście będą wymarzonym celem dla osób rekrutujących dla ISIS. Ale nawet jeśli się uda – co może być bardzo trudne, choćby ze względów finansowych – nie oznacza to jeszcze, że z powodzeniem się zasymilują. Raczej nie. Przykłady innych państw, chociażby Francji czy Wielkiej Brytanii, pokazują, że to niemal niemożliwe. Że dzieci, nawet wnuki imigrantów, nadal czują się obco. Więc przy tej skali uchodźczego problemu, z jaką mamy do czynienia, wniosek jest prosty – nie poradzimy sobie.
Więc Festung Europa. Tylko jak to przeprowadzić technicznie? Żadne mury czy zasieki nie zadziałają, a to moje gadanie o strzelaniu do uchodźców, aby ich zatrzymać, to prowokacja. Nie wyobrażam sobie ani tego, ani zatapiania łodzi, którymi płyną do Europy.
Bo problem można rozwiązać nie tu, tylko tam. Jeśli nie będzie porozumienia politycznego pomiędzy największymi graczami światowymi, jeśli nie skończy się wojna w Syrii, Irak nie przestanie być państwem upadłym, a Afryka Północna skupiskiem nędzy i chaosu – nic się nie zmieni, bo to tam jest źródło problemu. Moim zdaniem nie unikniemy jednak bezpośredniej interwencji na terenach opanowanych przez Państwo Islamskie. I nie chodzi mi o bombardowania, które nie załatwiają sprawy, lecz o operację lądową. Może nie tradycyjną, regularną, ale o akcje jednostek specjalnych. Poza tym Unia musi w sposób zasadniczy wzmocnić swoje zewnętrzne granice. Przez całe lata europejska Wspólnota bagatelizowała kwestię rozszczelnienia granic, wychodząc z założenia, że jeśli Włochy czy Grecja zmagają się z napływem nielegalnych imigrantów, to jest to tylko ich problem. Przymykaliśmy oczy na Albańczyków, potem na mieszkańców Maghrebu, wreszcie na przybyszy z rejonów Afryki Północnej. W telewizyjnych newsach pojawiali się jako ciekawostka: o, znów zatonęła łódź z przybyszami. Jeśli dodamy do tego problem Bałkanów – zżeranych korupcją, będących dziś szlakiem przerzutowym dla handlarzy ludźmi, bronią, narkotykami, zapleczem logistycznym dla dżihadystów, bo tam m.in. znajdują się ich obozy szkoleniowe – okazuje się, że sami – jako Wspólnota – wyhodowaliśmy sobie tego raka. Poprzez grzech zaniechania i krótkowzroczności.
Niedawno padła propozycja ze strony czeskiej, żeby zorganizować unijną straż graniczną. Pomysł nie zyskał poklasku innych państw Wspólnoty, pewnie dlatego że poszczególne kraje wolą korzystać ze swoich własnych sił – nie mają zaufania do innych ani do unijnej maszynerii.
Jestem wielkim zwolennikiem unijnej straży granicznej – to pragmatyczne rozwiązanie. Oczywiście, że główny wysiłek obrony granic spoczywałby na służbach z danego kraju, ale miałyby one wsparcie wspólnotowe: finansowe, logistyczne oraz kadrowe. Funkcjonariusze z różnych krajów współpracowaliby ze sobą, można by było przenosić, czyli jak to się ładnie mówi: dyslokować, unijne siły i środki w zależności od potrzeb. I uszczelniać te nasze granice. Bo na razie zamykanie granic wewnętrznych przez poszczególne kraje Wspólnoty jest faktem i trudno będzie w najbliższym czasie od tego odejść. Niestety to, czym się kiedyś szczyciliśmy – wolność przepływu obywateli, prawa człowieka, demokracja – odchodzi w przeszłość. Jeśli nie będziemy w stanie kontrolować, kogo wpuszczamy do siebie, a kogo nie, strefa Schengen będzie ideą, o której dzieci będą czytały w podręcznikach do historii. Albo coś natychmiast zrobimy, albo będziemy gorzko żałować.
Wyczytałam gdzieś, że na 100 proc. przybywających na teren UE uchodźców prawo legalnego pobytu dostaje 10 proc. Z pozostałych 90 proc. tylko 10 proc. jest deportowanych, pozostałe 80 proc. zostaje nielegalnie. Nie wiadomo, kim są, po co naprawdę tutaj przybyli. A jeśli nawet któraś ze służb wie, to innym nie powie.
Dlatego kwestią zasadniczą jest wymiana informacji między służbami. Na razie to nie działa. A kluczową sprawą jest skoordynowanie pracy służb specjalnych – tak na poziomie europejskim, jak i krajowym. To jego brak jest przyczyną klęsk, jakie ponosimy w walce z terroryzmem – od ataków na WTC poczynając. Także w Polsce to wielki problem. Nasze służby, jeśli już ze sobą współpracują, to na zasadzie odrębnie podpisywanych umów. A nie jest tak, że każdy ma umowę z każdym. Dlatego powinny zostać wprowadzone i ściśle przestrzegane procedury: jeśli instytucja X dostaje informację mającą wpływ na bezpieczeństwo państwa, to w takim a takim czasie, za pomocą ściśle sprecyzowanych kanałów, przekazuje je pozostałym.
Nie wiem, co by musiało się stać, bo sama ustawa nie wystarczy – nasze służby nie znoszą się nawzajem, rywalizują ze sobą, podkładają sobie świnie. I dodajmy do tego polityczny sosik: niedawno szefowie ABW obrazili się na rzeczywistość i powiedzieli, że się nie bawią z nową władzą. Teraz nowa władza zwolniła szefów wszystkich służb.
Nie bardzo wiem, co mam odpowiedzieć. Zapracowaliśmy na taką sytuację, tworzyliśmy ją przez ćwierć wieku. Jest beznadziejnie głupia. Trzeba ją zmienić. Spowodować, by bezpieczeństwo państwa było priorytetem. By przetasowania na scenie politycznej nie stawały się momentem przetargowym pomiędzy światem służb a światem polityki. Ale proszę nie pytać mnie, w jaki sposób to zrobić.
No właśnie, w jaki?
Uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. Nie jestem politykiem. A wie pani, że terroryzm to także jedna z metod walki politycznej? Stosowana i udoskonalana od wieków, świetnie się sprawdza w sytuacjach takich jak obecnie, kiedy na danym terenie ścierają się interesy wielu mocnych graczy. Rosja, USA, Chiny, Iran, Arabia Saudyjska. Duże interesy, jeszcze większe pieniądze, stąd tak trudno wyjść z politycznego pata i ustalić wspólne stanowisko wobec kalifatu, który wykorzystuje to w sposób perfekcyjny, starając się utrzymywać podziały pomiędzy poszczególnymi krajami, zastraszając społeczeństwa, aby wymusiły na rządzących wycofanie się z antyterrorystycznej koalicji. Ludzie, którzy wymyślili Państwo Islamskie i nim kierują, zagospodarowują wielki chaos w tamtym regionie. Krew się leje, ludzie giną, a ci przychodzą i mówią: pod naszymi rządami zapanują spokój i dobrobyt. I dotrzymują obietnicy, bo reguły są może twarde, nieposłuszni karani głową, ale przynajmniej wiadomo, czego się trzymać, biedacy dostają zasiłki, podatki są pobierane. Przyklaskują temu także przywódcy lokalnych klanów, bo zyskują spokój dla swoich ludzi i sami mogą się wybić na ważnych graczy. To może strasznie zabrzmi, ale szefowie ISIS to świetni stratedzy i doświadczeni bojownicy, czego najlepszym dowodem jest to, że Państwo Islamskie wyrosło na poważnego przeciwnika, przeciw któremu – aby się z nim zmierzyć – mocarstwa światowe muszą zawiązywać koalicję.
Rosja bardzo zyskuje na tym wszystkim, znów wchodzi na salony. Historia się powtarza – jest jak w 1941 r., kiedy wyklęty przez cywilizowany świat, wyrzucony z Ligi Narodów Związek Radziecki został przyjęty jako sojusznik do wielkiej koalicji. Pojawiła się teoria, że za zamachami w Paryżu, a kto wie, czy nie za podłożeniem bomby w rosyjskim samolocie, który rozbił się na Synaju, stoją sami Rosjanie. Ich służby zawsze pojawiały się tam, gdzie dochodziło do „arabskich” zamachów.
Bardzo dobrze brzmi, jeszcze lepiej będzie się klikać i komentować w internecie – jak każda teoria spiskowa. Uważam, że źródła zamachów w Paryżu należy szukać w ISIS – mają z jednej strony charakter odwetowy za zaangażowanie Francuzów w Syrii, z drugiej mają zająć zachodnie służby na miejscu, w Europie. Przekaz jest jasny: odczepcie się od nas, od Bliskiego Wschodu, pilnujcie swoich obywateli. Ale tutaj się przeliczą.

Moim zdaniem nie unikniemy jednak bezpośredniej interwencji na terenach opanowanych przez Państwo Islamskie. I nie chodzi mi o bombardowania, które nie załatwiają sprawy, lecz o operację lądową. Może nie tradycyjną, regularną, ale o akcje jednostek specjalnych

A co z nami? Słyszymy, że jesteśmy bezpieczni, że Polska nie jest atrakcyjnym krajem dla islamskich terrorystów. W dodatku jesteśmy społeczeństwem jednorodnym kulturowo i religijnie, mniejszość tatarska jest zasymilowana i patriotyczna, nieliczni imigranci z krajów islamskich są ludźmi wykształconymi, mającymi pracę, liberalnymi w poglądach, a w dodatku świetnie zinfiltrowanymi przez służby. Ale to tylko część prawdy. W tej układance brakuje wątku czeczeńskiego.
Przez ostatnie dwie dekady byliśmy bardzo otwarci na Czeczenów (jest ich w Polsce ok. 80 tys. – red.), wychodząc zresztą ze słusznego założenia, że wróg naszego przeciwnika może być naszym przyjacielem. Przyjechało i osiadło ich w Polsce sporo, część wyjechała, jednak dobrze znają nasz kraj, mają tutaj kontakty. Ale sytuacja geopolityczna uległa zmianie, a my nie przewidzieliśmy, że jak Putin wyeliminuje Dudajewa, to przestanie istnieć czeczeński nurt narodowowyzwoleńczy. Teraz oni dogadują się z kalifatem, chcą coś ugrać dla siebie w ramach międzynarodowego dżihadu. Nasz problem polega na tym, że jeśli dostaną rozkaz, żeby dokonać jakiegoś zamachu w Polsce, to go wykonają. A jeśli terroryści stwierdzą, że trzeba coś uskutecznić nad Wisłą, pewnie zlecą to Czeczenom jako najlepiej do tego przygotowanym. To nie musi być działanie wymierzone konkretnie przeciwko nam, raczej chęć wykorzystania jednej z wielkich międzynarodowych imprez, jakie się będą odbywały na terenie naszego kraju – w przyszłym roku organizujemy szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży. W ostatnim czasie pojawiały się na temat działalności Czeczenów różne informacje – np. że zbierali pieniądze na dżihad. Poza tym są zaangażowani w działalność kryminalną: handel ludźmi, bronią, narkotyki. Te pieniądze, w dużej części, są przeznaczane na działalność Państwa Islamskiego. Przecież z tego się utrzymuje, oprócz ropy, od której coraz bardziej jest odcinane. Niepokojące dla nas są też trendy w taktyce terrorystów, jakie można było zaobserwować w ostatnich latach – większość zamachów przeprowadzanych była przez samotne wilki, z czego 80 proc. to osoby z zaburzeniami psychicznymi. Dżihadyści rekrutują zamachowców na różne sposoby, coraz częściej wykorzystują do tego internet – grupy dyskusyjne, portale społecznościowe. Wyszukują osoby z deficytami emocjonalnymi, które są najłatwiejsze do zindoktrynowania i zradykalizowania. Łatwym celem są także konwertyci na islam, co było w niedalekiej przeszłości modne wśród młodych ludzi, zawiedzionych religią wyniesioną z domów – chcą nadrobić stracony czas, zasłużyć się. Jest wreszcie spora grupa młodych mężczyzn szukających adrenaliny, przygody, a że przy okazji można zarobić, dostać żołd i obietnicę łupów, idą na to. Motywacji jest wiele. A ludzie z ISIS są w wyszukiwaniu ochotników dobrzy. Dziś wiemy o co najmniej 20 Polakach, którzy przyłączyli się do Państwa Islamskiego i walczą pod jego sztandarami. Ale ilu jest ich faktycznie? Takich cichych sympatyków, którzy wezwani przez przywódców nie zawahają się strzelać do ludzi? Tego przecież nie wiemy.
Mówiliśmy o tym, że nieliczne wciąż w Polsce grupy związane z muzułmańską doktryną są nieźle rozpoznane przez nasze służby. Ale nie do końca, z tego, co mi wiadomo, mamy rozeznanie, skąd i jakie idą dla nich pieniądze. A idą, i to duże, nie tylko z ISIS, ale także z takich krajów jak Arabia Saudyjska.
Jeśli wyłączymy osoby pochodzenia tatarskiego i Czeczenów, to ludzi przebywających w Polsce, a pochodzących z krajów wysokiego ryzyka, jest kilkuset. Są znani służbom, są poddani, w zależności od tego, kim są i skąd przyjechali, nadzorowi administracyjnemu bądź operacyjnemu. To zazwyczaj, na szczęście dla nas, środowiska dobrze zorganizowane, więc łatwiejsze do penetracji. I właśnie z nich już jakieś dwa-trzy lata temu zaczęły nadchodzić sygnały, że od centrów, z których płyną środki finansowe na niby szczytne cele, a więc budowę świątyń, działalność kulturalną czy charytatywną, płyną również żądania, aby ci nowi muzułmanie, którzy niedawno przybyli do naszego kraju, zajęli miejsca tych naszych, zasiedziałych, zasymilowanych, patriotycznych. Nasi się temu przeciwstawiają, dbają o to, aby marginalizować radykalnych przybyszów, współpracują z władzami. Jednak nie da się ukryć, że i w tym zjawisku tkwi spore niebezpieczeństwo.
Na każdą akcję jest zawsze reakcja. Boimy się, więc i po stronie zachodniej kultury nastroje się radykalizują. Kapuściński w „Imperium” napisał, że światu grożą trzy plagi: nacjonalizm, rasizm i fundamentalizm religijny. I to się dzieje. Wracamy do czasów, kiedy każdy obcy, o innym odcieniu skóry, innych zwyczajach czy choćby inaczej ubrany, traktowany jest jako wróg, który będzie chciał nas zabić, ograbić, zgwałcić nasze kobiety. Z punktu widzenia antropologii ewolucyjnej nie ma w tym nic dziwnego, ten strach mamy w genach.
Cóż powiem? Historia zatacza koło. Przykro to powiedzieć, ale wracamy do czasów pierwotnych. Wojna cywilizacji jest faktem. Nawet jeśli ją wygramy, odbudowa dawnej, demokratycznej cywilizacji będzie trudnym zadaniem.