- Współczuję tym, którzy są latami w polityce i dopiero koło pięćdziesiątki zostają podsekretarzami stanu w ministerstwie dziwnych kroków. Bo oni dopiero wtedy uświadamiają sobie, co to jest za bryndza - mówi w wywiadzie dla DGP Michał Tober, rzecznik prasowy rządu Leszka Millera w latach 2001–2003, poseł, radca prawny.
Znajomości z polityki się przydają?
Na pewno nie przeszkadzają.
Reklama
Spotyka pan ludzi, którzy jeszcze pana kojarzą?
Tak. I co ciekawe, więcej sympatii, życzliwości czy ciepła doświadczam ze strony przeciwników politycznych niż od tych, z którymi maszerowałem.

Reklama
Lewica pana nie lubi?
To szersze zjawisko. Byli koledzy powtarzają, że jeśli się ma jakąś prośbę, ludzką sprawę, to trzeba z tym iść do przeciwnika politycznego, bo on się zaangażuje sto razy bardziej niż ktoś od nas.
Może po prostu lewicowcy są wredni?
Leszek Miller mówił, że wrogów dzielimy na wrogów, śmiertelnych wrogów i partnerów koalicyjnych. To dotyczy każdej partii, nie tylko lewicy.
Bo partyjny kolega z listy…
I z tego samego okręgu to prawdziwy konkurent. Na liście wyborczej odbywa się kanibalizacja, rywalizacja zgodnie z zasadą, że albo ty wygryziesz jego, albo on ciebie. Niewiele tu miejsca na ciepłe uczucia.
Polityka jest aż tak brutalna?
To jeden ze sportów walki, nawet w rodzaju MMA, gdzie walczy się w klatkach. Można ją też porównać do darwinistycznego wolnego rynku, bo w polityce również nie ma osłon, ochrony, więc albo wygrywasz i jesteś królem, albo giniesz.
Widzowie to kochają na ekranie, politycy w życiu?
Zło ma zawsze uwodzicielski urok i oglądanie go w serialu jest intrygujące, ale już doświadczanie zła na sobie przyjemnością nie jest.
I najostrzej rywalizują koledzy z partii?
Liczba mandatów do Sejmu jest skończona, a wyborca ma jeden głos – więc w tej grze chodzi o to, żeby on wybrał pana. Wszystkie chwyty dozwolone, byle pana nie złapali… (śmiech) Proszę tego nie pisać, to żart.
Ale prawdziwy.
Na szczęście nie musiałem się o tym przekonywać na własnej skórze, bo w antycznych czasach początków wieku jako młody i zdolny korzystałem z ojcowskich protekcji partyjnych liderów: Leszka Millera, Józefa Oleksego, Krzysztofa Janika.
Politycy odchodzą, kiedy poniosą klęskę polityczną lub osobistą.
Nikt nie odchodzi dobrowolnie?
Nikt.
A ja odszedłem. I to pana gryzie?
Wyjątek potwierdza regułę.
Bardzo wielu znajomych zadawało i wciąż zadaje pytanie: czemu odszedłem? Albo: czy chcę wrócić? I kiedy zapewniam, że nie, że mnie to nie interesuje, to od razu widzę w ich oczach, iż mi nie wierzą.
Ale wie pan, z czego to wynika?
Z domniemania graniczącego z pewnością, że z polityki nikt nie odchodzi na własnych warunkach i z własnej, nieprzymuszonej woli. A ja tak właśnie zrobiłem i nie sądzę, by to było czymś nadzwyczajnym.
Ludzie gotowi są dla polityki poświęcić pieniądze, komfort, życie rodzinne, wszystko. Co ona takiego daje, prócz tego, że wożą pana samochodem służbowym?
Co akurat przyjemnością szczególną nie było, a teraz nie jest już wcale. Wtedy niewiele się nad tym zastanawiałem, ale dziś sądzę, że zdecydowana większość ludzi aktywnych w polityce coś sobie kompensuje.
Tak? A co sobie kompensuje Leszek Miller?
(śmiech) On, podobnie jak Jarosław Kaczyński, to inna kategoria, to polityk totalny, pełnokrwiste zwierzę polityczne i on niczego sobie kompensować nie musi. To zresztą ciekawe, bo mam poczucie, że Miller wszedł do polityki z konieczności. Po 1989 r. miał przecież tylko taki wybór: albo polityka, albo aut.
To są politycy totalni, a kompensująca reszta?
Czasami są to przypadki groźne, czasami patologiczne, innym razem odmiany łagodniejsze, ale na moje nieuzbrojone oko 90 proc. polityków coś sobie nadrabia.
Jakiego rodzaju niedobory sobie zaspokajają?
Ach, to cała gama, są to różne kompleksy, niepowodzenia. Wie pan, wszyscy śmiali się z pana w szkole, bo kiepsko grał pan w piłkę albo był pan gruby i niski, albo wręcz przeciwnie, chudy i długi, więc nie mógł pan znaleźć dziewczyny. Takich urazów ludzie noszą w sobie bardzo wiele i niektórzy z nich trafiają potem do polityki.
Spotykał pan takich ludzi?
Widziałem w Sejmie panie, które uważały, że nie dość podobają się mężczyznom czy panów dręczonych konfliktem między wyznawanym światopoglądem a wdrukowaną orientacją seksualną. To jest całe pole do rozważań i badań dla dyplomowanego psychologa klinicznego, nie dla mnie.
Rysuje się tu dość popularny obraz Sejmu jako oddziału psychiatrycznego.
Zupełnie niesłusznie, bo te niedobory to tylko część ludzkich motywacji. Są też tacy, którzy, całkiem nieoczekiwanie, w polityce odnajdują się znacznie lepiej niż w swoim zawodzie. Marek Suski pracował kiedyś w teatrze, a mam wrażenie, że znacznie większe sukcesy odniósł na deskach pewnej komisji śledczej.
A ja patrzę na politykę z bliska od 30 lat i nadal nie rozumiem, co ich w niej trzyma?
Jest tam coś, co mogę nazwać – zapożyczając to określenie od naszego wybitnego pisarza, który zdradził polszczyznę – wejściem w smugę cienia. I tu nie chodzi nawet o przekroczenie pewnego wieku, tylko dotarcie do miejsca, z którego nie ma powrotu.
Dlaczego nie ma powrotu? Bo zabrnęliśmy za daleko?
Powodów może być wiele, najczęstszym i najbanalniejszym jest uświadomienie sobie, że już niczego poza polityką nie potrafisz i niczego poza nią nie dokonasz, bo bez niej niczego nie znaczysz.
Brzmi dramatycznie.
Ale wielu znajduje się w takiej bezalternatywnej sytuacji. Muszą koniuszkami palców trzymać się tej łajby, bo to jedyna szansa na przeżycie. Na horyzoncie nie majaczy nic innego, żadna łódka, żadne koło ratunkowe, więc chcąc nie chcąc, trzymają się tego, co jest.
Naprawdę nie potrafią nic innego?
Jeśli poświęca pan czemuś 25 lat życia, to nadzieja na szybkie i bezbolesne przebranżowienie jest iluzoryczna. Bardzo się bałem, że dojdę do tego miejsca, w którym już poza polityką nie będę miał niczego.
Nie ona byłaby pańskim wyborem, tylko pan jej niewolnikiem?
Ponieważ widziałem takich ludzi, to nie chciałem podzielić ich losu. Mnie było łatwiej, bo starałem się inwestować w edukację. Byłem dobrym uczniem, olimpijczykiem, studia skończone z wyróżnieniem. To wszystko działo się równolegle do prowadzonej od 18. roku życia działalności politycznej, bo mając 19 lat zostałem radnym.
Nie pochłonęło to pana?
Widziałem, jak wielu moich rówieśników zaniedbuje studia, zachłystując się tym, za kim noszą teczki i kogo w życiu spotkali. Przerażało mnie to, i będąc już ministrem, zrobiłem na normalnych zasadach aplikację radcowską, bo tak bardzo chciałem mieć coś poza polityką.
I w końcu pan z niej uciekł.
Odszedłem z polityki, gdy miałem 32 lata.
Zwykle wtedy się zaczyna.
Ale ja byłem już dwukrotnie posłem, rzecznikiem rządu, wiceministrem kultury, byłem sprawozdawcą ustaw, reprezentowałem Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, a dla młodego prawnika to bardzo wiele znaczy. I uświadomiłem sobie, że jestem po trzydziestce i nie znam świata, bo zajmowałem się tylko polityką. Nie sprawdziłem się w realnym życiu, w realnym świecie, nigdzie.
Przestraszył się pan?
I to jak. Pomyślałem, że będę tu gnił do usranej śmierci. Zwłaszcza że wtedy uznawałem 32 lata za bardzo poważny wiek, a w tyle głowy myślałem: „Dobra, może jeszcze wrócę? Za jedną, dwie kadencje…”.
Tym bardziej że w 2005 r. wszedł pan do Sejmu, choć dostaliście srogie baty.
Ja akurat wszedłem z jednego z dwóch najtrudniejszych dla SLD okręgów – podwarszawskiego. Gorszy był tylko krośnieński. Wszedłem, zabierając mandat startującemu stamtąd od zawsze Januszowi Piechocińskiemu z PSL.
Tym bardziej. Mógł pan myśleć: „Mam tylko 32 lata, odpocznę, za chwilę będę premierem i będę kandydował na prezydenta”.
Dobrze pan kombinuje, ale były dwa powody. Pierwszy, to racjonalna obawa przed wejściem w smugę cienia, dojściem do punktu, z którego nie ma powrotu. Ale był i drugi powód, emocjonalny. Myślałem wtedy – i mam na to świadków, bo dzieliłem się z nimi tymi przemyśleniami – że być może wszystko to przyszło mi zbyt łatwo. Owszem, cieszyłem się, że dane mi było poznać wszystkie smaki i kolory polityki w tak młodym wieku, ale jednak było w tym coś nienaturalnego.
Był pan spełniony i znudzony?
Ma pan trzydziestkę na karku i był pan w Gabinecie Owalnym, na Kremlu i śniadaniu z premierem Blairem. Oczywiście dlatego, że byłem tam z premierem Millerem, ale jednak. Liznąłem politycznego Hollywood.
Może uderzyć woda sodowa.
I dotarło do mnie, że strasznie współczuję tym, którzy dochodzą do tego latami, z mozołem, by koło pięćdziesiątki zostać podsekretarzem stanu w ministerstwie dziwnych kroków. Bo oni dopiero wtedy uświadamiają sobie, co to jest za bryndza.
Że nie było o co walczyć?
Więcej, taki człowiek powinien dojść do wniosku, że zmarnował życie. To ja przejrzałem na oczy dużo wcześniej i mogłem się ewakuować.
Rafał Trzaskowski jest niewiele starszy od pana…
Trzy lata.
Wykształcony, obyty, nie musi siedzieć w polityce. Nawet teraz bez trudu zarobiłby pięć razy tyle poza nią.
A jednak w niej jest? To tak jak z piciem wina – obaj to lubimy. Pan pije wino, recenzuje je, podróżuje jego szlakiem, ale nie słyszałem, by z tego powodu trafił pan na spotkanie AA, prawda? Ludzie mają różny próg uzależnienia i łatwości popadania w nie.
A Trzaskowski?
Widocznie polityka daje mu niesamowity kop endorfinowy. W końcu polityka powinna być wpisana na listę substancji psychoaktywnych. Niektórzy używają jej i wychodzą niemal bez szwanku, a inni się w niej pogrążają, nieodwracalnie wpadają w szpony nałogu.
Pan nie potrzebuje endorfin?
Widocznie polityka mi ich nie dostarczała.
Może za nisko pan wszedł?
Być może, ale jestem niecierpliwy, a polityka nagradza cierpliwych. Nie mówię już o towarzyszach chińskich, ale mamy w Polsce monumentalny przykład cierpliwości w polityce, w końcu Jarosław Kaczyński czekał na swoją szansę ćwierć wieku. Tyle lat, by móc zostać emerytowanym zbawcą narodu, i w końcu się doczekał. To jest jego czas, mamy erę Kaczyńskiego – i tak to historia będzie pamiętać.
Inni nie mają nawet złudzeń, że będą Kaczyńskim.
Nie muszą, widocznie obudzeni w środku nocy, zerwani z głębokiego snu na pytanie: „Czym chciałbyś się zajmować?” odpowiadają bez wahania, że polityką. Oni to czują, kochają, potrzebują tego. Mają też do tego siłę, bo do uprawiania polityki, zwłaszcza na wysokim szczeblu, potrzeba mnóstwo siły i ogromnej mobilizacji. Tu nie wystarczy 100 proc., trzeba dać z siebie więcej, znaleźć jakieś nadludzkie siły.
Nieustający bieg na 400 m?
Którego nie potrafiłem, bo mobilizowałem się już nie na 100, ale na 90 proc. Odpuszczałem, więc zrezygnowałem.
Co jest w polityce najgorsze?
Ludzie… Tu muszę od razu dodać, że to nie tak, że politycy są jacyś inni, gorsi niż reszta społeczeństwa. Nie, oni są dokładnie tacy sami, to nie są ludzie z innej gliny ulepieni. To zwierciadło nas wszystkich, tacy jesteśmy, jakich mamy polityków.
Mówię nawet, że w polityce odsetek inteligentniejszych i dowcipniejszych jest wyższy niż średnia.
Żona mnie spytała, czy jest coś, czego mi brakuje z życia parlamentarnego. Chwilę się zastanowiłem i powiedziałem, że poczucia humoru. Sejm to bardzo zabawne miejsce, może nie w sytuacjach wielkich awantur i żenujących spektakli, ale kiedy już wszyscy trochę ochłoną, to tak. Wielu polityków, zresztą ze wszystkich stron, jest obdarzonych fajnym poczuciem humoru. Na sali sejmowej bardzo często jest kupa śmiechu i to wcale nie z przewagą kupy.
Nie przekonał pan zbyt wielu czytelników, jak sądzę.
To powiem im co innego. Polityka nie może być lepsza nie tylko dlatego, że ona oddaje obraz nas, Polaków, ale też dlatego, że jest w niej mnóstwo absurdalnych barier.
Chociażby?
Jaki normalny lekarz, prawnik, ekonomista z osiągnięciami zawodowymi i jakąś pozycją pójdzie zarabiać 8 tys. na rękę? Zwłaszcza że dzień po tym, jak do niej pójdzie, każdy tabloid może go bezkarnie opisać jako darmozjada i złodzieja?
Taki, który ma bardzo silne poczucie misji.
Z samej misji trudno jest wyżywić czteroosobową rodzinę.
Chyba że ktoś ma więcej dzieci niż dwójkę, ale wtedy przyjmuje założenie, że to na chwilę.
To wpadanie do polityki na chwilę jest bardzo niezdrowe i niepokojące. Jak pan to sobie wyobraża? Że jadę tramwajem z tabliczką „Biznes”, wysiadam na przystanku „Polityka”, by po chwili wsiąść znów do tramwaju „Biznes”, ale tym razem zająć lepsze miejsce?
Sam pan się przesiadł z polityki do biznesu.
Ale nie planuję powrotu. Już nigdy więcej nie skusi mnie tramwaj „Polityka”. Tym bardziej że przez te trzynaście lat bardzo się ona zmieniła, tu minęła epoka.
Nie przesadza pan?
Ani trochę. Polityka nie tylko się sprofesjonalizowała, ale jest zupełnie innym żywiołem niż ta, którą znałem z przełomu wieków. I nie mizdrzę się, nie kokietuję, po prostu pamiętam politykę, w której o coś chodziło, a dziś trudno mi to dostrzec.
Naprawdę pan myśli, że Kaczyńskiemu o nic nie chodzi?
Przeciwnie, akurat on jest politykiem, któremu o coś chodzi aż za bardzo. Jednak nie tylko poczucie misji jest ważne, ale również tejże misji sens.
Oglądał pan „House of Cards”?
Seriale o polityce bardzo mnie bawią, bo polityka w nich przedstawiona tak dalece odbiega od realnej, że to mimowolnie komiczne. Myślę, że pana tak samo bawią seriale pokazujące życie mediów. Nawet te najlepsze, netfliksowe, mają tyle wspólnego z realnym światem polityki co „Ally McBeal” czy „Magda M.” ze światem prawniczym, a szpital w Leśnej Górze z „Na dobre i na złe” z polską służbą zdrowia.
Seriale opisują politykę jako brutalną i bezwzględną, co pan potwierdza. Może więc trafnie oddają rzeczywistość?
W nich oprócz brutalności jest jeszcze coś, co bardzo podoba się widzom. Ludzie kochają teorie spiskowe, one się wspaniale prezentują na ekranie i wchodzenie w nie bywa ekscytujące, ale nauczyłem się, że w prawdziwej polityce nie obowiązuje teoria spisku, tylko teoria chaosu.
Wszystkie seriale są do bani?
Ostatnio wrażenie zrobił na mnie włoski serial „Suburra”. W starożytnym Rzymie Suburra była dzielnicą biedoty, ku…w i złodziei, w filmie to opowieść o interesach rzymskiej mafii, polityków i korupcji w Kościele.
Wspomnienia. W końcu korupcję i mafię widział pan z bliska.
Byliśmy w Rzymie na spotkaniu z premierem Berlusconim, który palcem wskazywał swoje krocze i zapowiadał, że będzie walczył z prokuratorami, bo ma jaja. Zaczerwieniona tłumaczka nie wiedziała, jak to przetłumaczyć, ale w sukurs przyszedł jej Tadeusz Iwiński, który nie miał oporów.
Co pan robi w życiu pozapolitycznym?
Przez kilka lat prowadziłem kancelarię, bo jestem radcą prawnym, ale uznałem, że praca stricte prawnicza jest niezgodna z moim temperamentem. Prawnik obsługuje cudze tematy i tak naprawdę nigdy nie pracuje dla siebie.
Bo musi mieć klienta.
Który przychodzi do niego z własną sprawą i tym trzeba się zająć. A to nie jest moja poetyka, więc postanowiłem zaistnieć w biznesie, w którym się nie tylko osłania i opracowuje czyjeś działania, ale również się te działania kreuje. Dlatego od siedmiu lat pracuję dla amerykańskiego koncernu z branży medycznej i zajmuję się analizą rynku oraz sprawami systemowymi w onkologii.
I kwitnie pan.
Hannah Arendt mówiła, że im mniej polityki, tym więcej wolności – i w moim życiu to się sprawdza. Nawet sobie pan nie wyobraża, jaka to frajda pójść do sklepu i kupić butelkę barolo za 250 zł, nie zastanawiając się, czy następnego dnia nie będzie pan memem albo bohaterem tekstu w tabloidzie, jak to się pan upija za nasze pieniądze.
Tak czy owak zawsze źle, bo jakby pan kupił tanie wino…
Tobym przeczytał, że cham, prostak, kompromituje nas i jak tu takiego pokazać brytyjskiej królowej. Ale jak kupuje za dwie stówy, to jeszcze napiszą, że złodziej, bo wiadomo, że każdy pijak to złodziej.
Jeszcze taki drobiazg: nie każdego posła stać na wino za 250 zł.
A to zupełnie inna sprawa. Zarabianie normalnych pieniędzy, sytuacja, kiedy stać cię na normalne wakacje dla rodziny i wygodne życie, a do tego bezcenna wartość, jaką jest powrót prywatności, to powody, dla których do polityki nie wrócę.