„Zależy nam na dojściu do prawdy. Tak było przed dekadą, kiedy podejmowaliśmy konkretne działania umożliwiające przeprowadzenie lustracji w Kościele, tak jest i teraz. (…) Zależy nam na dobru dzieci i młodzieży oraz na tym, aby Kościół był środowiskiem bezpiecznym i transparentnym” – mówił rok temu abp Stanisław Gądecki. Czy trwa więc teraz druga lustracja Kościoła?
Ks. Grzegorz Strzelczyk: Przy lustracji zainteresowanie mediów było mniejsze, mniejszy był też nacisk opinii społecznej. Dziś presja jest potężna i może pomóc procesowi oczyszczenia.
Nacisk jest potrzebny?
Ks. G.S.: Niezbędny. Bez niego mieliśmy trudność z uruchomieniem działań. Fundacja Świętego Józefa powstała właśnie w wyniku takiego nacisku. Są dwa główne opory, jeśli chodzi o oczyszczenie Kościoła. Pierwszy – strukturalny. Czasem umykają fakty, giną dokumenty. W strukturach bywają ludzie nieprawi. Ten opór jest ewidentny i paradoksalnie prostszy do pokonania. Drugi związany jest z brakiem wrażliwości w ogóle – na to, że są osoby cierpiące, i ci, którzy to cierpienie zadają. Medialny nacisk prowadzi do przebudowy tej mentalności. Przez to, że jest ciągły, nie można już pewnych faktów lekceważyć, marginalizować.
Mówimy o zmianie wrażliwości ludzi Kościoła czy całego społeczeństwa?
Ks. G.S.: To złożone. Mamy np. małe miejscowości, w których ujawniane są fakty wykorzystywania seksualnego przez duchownych. Opór nie idzie tam tylko ze strony kleru, lecz także części parafian, którzy nie mogą uwierzyć w to, że ich kapłan dopuścił się przestępstwa czy choćby czynu niegodnego. Podział nie przebiega więc wyłącznie po linii duchowni – świeccy. To byłoby za duże uproszczenie.
Tylko czy zmiana pod presją jest szczera? Jeśli osłabnie nacisk, to czy ofiary nie staną się mniej widoczne?
Marta Titaniec: Ja to widzę jako nieodwracalny proces. Świat, nie tylko Polska, dostrzegł już, że krzywdzenie dziecka skutkuje potwornymi konsekwencjami. Kościół uświadomił sobie, że wykorzystanie osoby słabszej, zależnej, niepełnoletniej nie jest tylko problemem skostniałej struktury. To nie tylko akt naganny moralnie, ale po prostu przestępstwo. Niszczy nie tylko osobę skrzywdzoną, ale też zaufanie do sprawcy i jego otoczenia, w tym przełożonych. To nie jest tylko problem relacji sprawcy z Bogiem, przed którym powinien się wytłumaczyć z tego, że zgwałcił dziecko. Dziś jesteśmy na etapie, że nikt nie kwestionuje już istnienia pedofilii w Kościele. Dzisiaj pytamy o odpowiedzialność biskupów za to, że do podobnych czynów dochodzi. To istotny krok w rozliczeniach. 30 lat temu nie było mowy o takim stawianiu sprawy.
Ks. G.S.: I gdyby nie było nacisku medialnego, prawdopodobnie nie znalazłyby się w Kościele pieniądze na działalność fundacji.
Zrzucają się na nią diecezje według liczby księży w każdej z nich: rocznie po 150 zł od księdza i 2 tys. zł od biskupa. Czy nadal są tacy, którzy protestują: „dlaczego mamy płacić za księży pedofilów”?
M.T.: W katolickiej nauce społecznej jest wyraźnie zaakcentowana zasada solidarności. Dlaczego mamy płacić? Kościół w swoich wytycznych ujął, że odpowiedzialność cywilna i karna spoczywa na sprawcy, jednak pomagać pokrzywdzonym trzeba wspólnie. Pamiętam, jak tworzyliśmy Inicjatywę „Zranieni w Kościele”, telefon zaufania i katolickie środowisko wsparcia dla osób dotkniętych przemocą seksualną ze strony duchownych. Rozmawiałam wówczas z ks. Adamem Żakiem, koordynatorem KEP ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży, współtwórcą Centrum Ochrony Dziecka. Miałam w sobie dużo złości. Spytałam, dlaczego akurat my mamy się angażować i próbować naprawiać coś, co zniszczył ktoś inny. Ksiądz Żak przypomniał wtedy piękne i proste słowa, z którymi Jezus zwracał się do swoich uczniów: „Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje” (Mt 16, 24.25). Jesteśmy wszyscy społecznością Kościoła. Duchowni, świeccy. Są tu też nasi bracia, którzy wykorzystują seksualnie dzieci. Naszym, katolików, obowiązkiem jest zmierzenie się z tym faktem, a nie odwracanie głowy. Tak powstała Inicjatywa „Zranieni w Kościele”. W oparciu o to przesłanie budujemy teraz fundację.
Czy to powszechne przekonanie? Czy wszystkie diecezje wpłaciły środki na fundację?
M.T.: Z pewnymi opóźnieniami, ale wszystkie. Zasadą jest, że płacą raz do roku, więc na razie miały tylko jedną ku temu okazję.
Ks. G.S.: Początkowo były kłopoty komunikacyjne. Nie do wszystkich księży dotarło, na co dokładnie wydamy pieniądze. Niektórzy myśleli, że na wypłatę odszkodowań, co jest nieprawdą. Myślę, że stąd wziął się opór przeciwko płaceniu za cudze grzechy. Tłumaczymy więc, że zadaniem fundacji jest pomoc prawna, psychologiczna i terapeutyczna ofiarom.
Z preambuły statutu fundacji: „Jesteśmy przekonani, że to przede wszystkim sprawcy, którzy skrzywdzili dzieci lub młodzież we wspólnocie Kościoła Katolickiego w najbardziej delikatnej sferze seksualności są zobowiązani zadośćuczynić za wyrządzoną krzywdę i zrobić wszystko, by przyczynić się do odbudowania dóbr naruszonych grzechem i przestępstwem”. Czy więc jednak fundacja nie wyręcza sprawców?
Ks. G.S.: Trudno sobie wyobrazić pokrzywdzonych, którzy bez obaw spotykają się ponownie, często po latach ze sprawcą, rozmawiają z nim i proszą o pomoc.
M.T.: Znam przypadki, kiedy pokrzywdzeni byli kierowani przez diecezje bezpośrednio do swoich katów. W myśl zasady: skoro sprawca ma nogi, ręce, to może płacić. Pokrzywdzeni mówili potem, że po raz kolejny wtłaczano ich w chory system zależności od sprawcy, od którego kaprysu czy woli zależało: pomoże lub nie. Fundacja jest więc buforem z możliwością działania, której wcześniej w Kościele nie było.
Jak osoba, która została skrzywdzona, ma postępować? Od czego zacząć?
Ks. G.S.: W każdej diecezji działa delegat biskupa ds. ochrony. Ze zgłoszeniem swojej sprawy najlepiej zacząć od niego. To uruchamia ciąg zdarzeń.
M.T.: Na stronie niemal każdej diecezji jest zakładka „ochrona dzieci i młodzieży”, a w niej namiar na delegata i ewentualnie inne osoby zajmujące się pomocą skrzywdzonym w Kościele. Z kolei na stronie delegata Episkopatu, czyli prymasa Polski (ochrona.episkopat.pl), jest lista wszystkich delegatów. Przy każdym nazwisku adres e-mail, telefon.
Ks. G.S.: Takie informacje są też na stronach parafii. Nie dam głowy, że na wszystkich, ale są diecezje, w których biskup to nakazał. Zresztą nie wyobrażam sobie dziś, by księża w parafiach nie mieli takiej wiedzy. Oni, w razie potrzeby, mogą również pokierować wiernych.
Są delegaci diecezjalni, delegaci zakonni. Łącznie ponad 60 osób. Ile duchownych, świeckich, kobiet?
M.T.: Zdecydowana większość to księża. Kobiety są tylko trzy, w Krakowie, Katowicach i Kaliszu. Mało, mam tego świadomość, ale to się powoli zmienia.
Jak osoba pokrzywdzona ma znów zaufać duchownemu, skoro już kiedyś inny duchowny ją skrzywdził? To pytanie o wiarygodność delegatów.
Ks. G.S.: Centrum Ochrony Dziecka od 2014 r. kształci ludzi, którzy pracują w tym systemie. Wiele osób kończy prowadzone przez COD studia podyplomowe z ochrony dzieci i młodzieży na Akademii Ignatianum w Krakowie. Poza tym ci ludzie raz do roku mają przechodzić szkolenia (realizowane ze środków fundacji) i poszerzać swoją wiedzę, m.in. ze znajomości prawa powszechnego i kościelnego. W tym roku, ze względu na pandemię, wykłady odbyły się online.
M.T.: Delegat musi wiedzieć, jak zgodnie z procedurami kierować każdą sprawą. Od lipca 2017 r. zawiadomienie policji lub prokuratury o poważnych przestępstwach wobec dzieci (ciężki uszczerbek na zdrowiu, zgwałcenie, wykorzystanie seksualne bezradności, wykorzystywanie seksualne) jest obowiązkiem prawnym każdego, kto ma wiarygodną informację o ich popełnieniu, przygotowaniu lub usiłowaniu popełnienia. Za niezłożenie zawiadomienia grożą trzy lata więzienia.
Nie pytamy o to, czy delegaci mają wiedzę prawną, tylko jak pokrzywdzeni mają im zaufać?
Ks. G.S.: Delegaci wiedzą, jak trudne dla osoby pokrzywdzonej może być ponowne przekroczenie murów kościelnych. I jak ważny jest pierwszy kontakt. Dlatego próbują aranżować spotkanie tak, by było maksymalnie komfortowe dla osoby pokrzywdzonej. Bywało, że trzeba było wypośrodkować między kurią a knajpą. Ta druga opcja nie wchodzi w grę z tego względu, że jednak chodzi tu o wysłuchanie, spisanie zeznania w poważnej i delikatnej sprawie.
Co dalej?
M.T.: Polski kodeks karny, art. 200 mówi: „Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania...”. Prawo kościelne jest tu bardziej restrykcyjne. Grzechem ciężkim przeciw 6. przykazaniu Dekalogu jest jakikolwiek czyn w dziedzinie seksualności popełniony przez duchownego z osobą poniżej 18. roku życia. W prawie kanonicznym przedawnienie wykorzystywania seksualnego małoletnich następuje dopiero po 20 latach od dnia, kiedy osoba poszkodowana osiągnęła pełnoletność. Ponadto Kongregacja Nauki Wiary w poszczególnych, najpoważniejszych przypadkach może przedawnienie uchylić. Tymczasem przedawnienie w polskim prawie karnym jest nieodwołalne. Delegaci zgłaszają wszystkie przypadki do prokuratury. Jeśli ta je umorzy, nie oznacza to skreślenia postępowania kościelnego. Delegat informuje biskupa, który może podjąć działania prewencyjne, odsuwając księdza od duszpasterstwa. A jeśli oskarżenie wobec niego zostanie uznane za wiarygodne, ma obowiązek zgłoszenia do wspomnianej Kongregacji, która dalej bada sprawę, osądza winę, łącznie z nałożeniem kary. Czyli zadaniem delegata jest wstępna ocena wiarygodności tego, co usłyszał.
Ile spraw zgłaszanych jest do delegatów?
Ks. G.S.: System delegatów przy diecezjach działa od 2014 r. Niekompletne, szacunkowe dane, którymi dysponujemy, mówią, że od początku tego roku na delegata przypadały trzy, cztery sprawy. Mówimy więc o ok. 200 osobach pokrzywdzonych. I głównie są to sprawy sprzed kilku lub kilkunastu lat.
Jakiego kalibru? Wszystkie wymagają zgłoszenia do prokuratury?
Ks. G.S.: Nie. Część dotyczy relacji z dorosłymi w sytuacji zależności. Owszem, mogą być zgłaszane do prokuratury, choć nie są łatwe do udowodnienia. W Kościele te kwestie traktuje się bardzo poważnie, bo mamy do czynienia z naruszeniem zaufania duszpasterskiego. Między romansem a uwiedzeniem jest wąska granica. W tym pierwszym przypadku grzech rozkłada się na dwie osoby. Przy uwiedzeniu dużo zależy od oceny zależności osoby pokrzywdzonej od duszpasterza. W prawie kościelnym wykorzystanie zależności jest przestępstwem. Warto wspomnieć, że od tego roku obok delegatów na poziomie diecezji pojawiają się kuratorzy. Ich zadaniem jest kontrolowanie, co się dzieje z domniemanym lub osądzonym sprawcą. Kurator sporządza plan funkcjonowania takiego księdza w społeczeństwie. Gdzie mieszka, czy przestrzega zaleceń biskupa, ale też czy podjął leczenie, jeśli np. w grę wchodzi również uzależnienie.
M.T.: Monitorowanie jego potrzeb terapeutycznych ma też znaczenie na przyszłość. Sprawców przestępstw na tle seksualnych nie można zostawić bez nadzoru.
Skoro sieć delegatów diecezjalnych istnieje od ponad sześciu lat, gdzie tu rola fundacji? System szwankował, potrzebny był dodatkowy nadzorca?
M.T.: Fundacja jest narzędziem do pomocy. Finansuje pokrzywdzonym terapię. Do nich należy wybór terapeuty, muszą tylko udokumentować wydatek. Osobną kwestią jest to, że pracujemy nad siecią pomocy psychologicznej, choć osoby pokrzywdzone nie będą zobligowane do korzystania z niej. W strukturach Kościoła sporo jest poradni, choćby przy kuriach, Caritasach, gdzie ludzie lokalnie pomagają pokrzywdzonym. Finansujemy ich doszkalanie, specjalistyczne studia podyplomowe, jak np. seksuologię. W tej grupie są księża, siostry zakonne, ale przede wszystkim osoby świeckie. Trzeci obszar pomocy to wsparcie instytucji – np. COD dostaje pieniądze na działania projektowe, a „Zranieni w Kościele” – na zorganizowaną wokół tej inicjatywy grupę wsparcia dla osób zranionych przemocą seksualną w Kościele. To jest pierwsza taka grupa dla osób pokrzywdzonych w Kościele. Spotkania zaczęły się we wrześniu, odbywają się w Warszawie. Druga grupa powstaje w Krakowie. Finansujemy też poznański Regionalny Punkt Konsultacyjny dla Osób Zranionych w Kościele.
Poza pomocą pokrzywdzonym, zgodnie ze statutem, fundacja zajmuje się też prewencją. Czyli?
Ks. G.S.: W każdej diecezji obowiązuje dokument o prewencji, czyli zbiór zasad mających chronić przed nowymi przypadkami wykorzystania seksualnego. Są dostępne na stronach internetowych diecezji. Te działania prewencyjne najczęściej koordynuje delegat ds. dzieci i młodzieży albo duszpasterz. Mowa tu o szkoleniach księży, katechetek, by nauczyć ich reagowania, zauważania, wrażliwości.
Na czym ta prewencja ma polegać?
M.T.: Jedno z zaleceń dotyczy np. tego, by duchowny nie przebywał sam na sam z dzieckiem. To niby oczywiste. Ale zmiana musi się dokonać w mentalności, co jest paradoksalnie najtrudniejsze. Jeden z delegatów opowiadał mi, jak podczas takiego szkolenia księża nie rozumieli, że nie będą mogli odwieźć ministranta po zakończonej kolędzie do domu. Z kolei katecheci świeccy mówili, że po kursie zaczęły im spadać klapki z oczu, zaczęli sobie przypominać sytuacje, kiedy dzieci sygnalizowały, że były wykorzystywane albo że działo się wokół nich coś złego.
Jak długo żyliśmy z klapkami na oczach?
Ks. G.S.: Ależ my wciąż z tymi klapkami żyjemy! Nawet 10 proc. dzieci doświadcza w swoim życiu przemocy na tle seksualnym. Kto się tymi danymi przejmuje? Czy wywołują społeczną debatę? Nie! Siedzimy w niewrażliwości cały czas. Nie zmierzyliśmy się z problemem. Próbujemy to robić w Kościele – pod presją wprawdzie, ale zaczynamy czyścić. Ale Kościół to nie wszystko.
„Mam nadzieję, że wszelkie wątpliwości, zaprezentowane w tym reportażu, zostaną wyjaśnione przez odpowiednią komisję Stolicy Apostolskiej. Równocześnie chciałbym zauważyć, że Kościół w Polsce jest wdzięczny ks. kardynałowi za jego wieloletnią służbę przy boku św. Jana Pawła II” – to słowa abp. Gądeckiego w reakcji na niedawny reportaż o kard. Dziwiszu. Fundacja swoje, a hierarchowie swoje?
M.T.: Mimo wszystko myślę, że jesteśmy światowym czempionem stosowania motu proprio papieża Franciszka o odpowiedzialności w Kościele („Vos estis lux mundi”). Nie wiem, w jakiej atmosferze i sytuacji dokładnie on powstał, ale jego zadaniem jest pociąganie do odpowiedzialności przełożonych kościelnych za czyny polegające na działaniach lub zaniechaniach, mających na celu zakłócanie lub uniknięcie dochodzeń cywilnych lub kanonicznych, administracyjnych lub karnych, przeciwko duchownemu lub zakonnikowi w związku z przestępstwami. To, co się dzieje w Polsce, jest trudne. Ale na świecie nie jest lepiej. Choćby problem bp. McCarricka, amerykańskiego duchownego, oskarżonego o przestępstwa seksualne i ostatecznie wydalonego z kapłaństwa.
A może fundacja jest wykorzystywana przez hierarchiczny beton, który broni status quo i potrzebuje dobrego PR?
Ks. G.S.: Jeżeli mamy blisko 3 mln zł rocznie na funkcjonowanie fundacji, czyli na faktyczną pomoc, to prawdę mówiąc, nie obchodzi mnie, czy daje je ów beton czy tzw. postępowy Kościół. Ważne, że te pieniądze w końcu są i można działać. A gdybym nie miał głębokiego przekonania, że fundacja jest narzędziem skutecznym, nie podjąłbym się tego działania. Nawet na prośbę biskupa.
M.T.: Wiele razy mierzyłam się z takimi wątpliwościami. Fundacja jest dla pokrzywdzonych, nie dla PR. Ja dostałam możliwość współuczestniczenia w – mam nadzieję – głębokiej przemianie myślenia polskiego Kościoła. Pewnie łatwiej jest tym, co krytykują, wytykając wieloletnie zaniedbania. Z tego jednak nic nie wyniknie. Trzeba próbować leczyć skostniałe struktury od środka.
Żeby przekaz był spójny, biskupi powinni posypać głowy popiołem. To nie musi być równoznaczne z przyznaniem się do grzechu przyzwolenia, pewnie bardziej zaniedbania.
Ks. G.S.: Jesteśmy ofiarami struktur kościelnych, które sięgają głęboko korzeniami w czasy feudalne. Z hierarchicznym układem, wasalami. Próba rozbijania tej struktury rozpoczęła się na przełomie XIX i XX w., kiedy zauważono, że nie przystaje ona do Ewangelii. Delikatnie mówiąc. Ale ciągle nie odniosło to skutków strukturalnych. Nawet teraz Franciszek mówi o decentralizacji, ale na dobrą sprawę nie czyni tego. Prawdopodobnie pierwszym symptomem zmiany jest nowelizacja kanonicznego prawa karnego „Vos estis lux mundi”, dotycząca zwalczania wykorzystywania seksualnego. Po raz pierwszy od wieków metropolici dostali konkretne obowiązki. Zgodnie z nowym prawem metropolita musi „pilnować” biskupów metropolii i za nich odpowiadać. A jak nie, musi się liczyć nawet ze zdjęciem z diecezji. Oczywiście ten proces zmian z punktu widzenia społecznych oczekiwań przebiega za wolno. Ale naszym zdaniem nie jest wkurzanie się, tylko odwalanie czarnej roboty na samym dole.
M.T.: Teraz wizerunek Kościoła się sypie, leci na łeb na szyję. Ufam jednak, że to paradygmat zmian. Bo do zmian musi dojść i po stronie duchownych, i świeckich. Historie pokrzywdzonych wyglądają podobnie. Dzwonią. Szepczą do słuchawki. Przyznają, że w rodzinie nikt nie wie o ich doświadczeniach. W rodzinie katolickiej, która nie widzi nic złego w tym, że dziecko siedzi u księdza na kolanach. Sama słyszałam historię o tym, jak ksiądz chodzący po kolędzie wsadzał dziewczynce rękę w majtki. Ona podskakiwała, a starsi strofowali, by się nie wierciła. W niektórych społecznościach ksiądz wciąż ma zbyt wysoką pozycję, by nawet najbliższych osoby pokrzywdzonej naszła refleksja. Mam nadzieję, że ten wstrząs, którego teraz doświadczamy, wszystko przeorze – zmowę milczenia, uwikłanie, paramafijne struktury.
Fundacja podlega pod KEP. Ma swobodę działania?
Ks. G.S.: Nie doświadczyliśmy nacisków formalnych czy nieformalnych.
Tyle że zamiast oglądać efekty pracy u podstaw, mamy oświadczenia m.in. abp. Gądeckiego, który ukazuje Kościół dwóch wrażliwości.
Ks. G.S.: Mamy raczej dwa typy kontaktu z rzeczywistością. Podstawowy to ten na poziomie diecezji i delegatów, którzy mają bezpośrednią styczność z pokrzywdzonymi. COD wykształciło sporo kompetentnych i zaangażowanych ludzi. Fundacja Świętego Józefa to kolejne narzędzie, za pomocą którego możemy faktycznie reagować na krzywdę.
Jaki jest cel na teraz?
M.T.: Od przyszłego roku ruszamy z grantami – pokrzywdzeni będą mogli się o nie zwracać na pomoc terapeutyczną, edukacyjną, a podmioty im pomagające – na projekty pomocowe. Niedługo na stronie fundacji pojawi się Regulamin grantowy na 2021 r. W najbliższym czasie wystartuje również strona internetowa ZglosKrzywde.pl.
Ks. G.S.: Na tej stronie znajdą się informacje o możliwości zgłoszenia krzywdy. Zbieramy adresy, kontakty, procedury – wszystko będzie w jednym miejscu.
M.T.: Będzie też zakładka dla tych, którzy wiedzą o krzywdzie (często sami pokrzywdzeni nie są w stanie się zgłosić sami). Kolejny kafelek to „wiedza o zaniedbaniu przełożonego”. To będzie również miejsce, gdzie skrzywdzeni poza Kościołem znajdą informacje dla siebie. Będą dane kontaktowe podmiotów, u których można liczyć na pomoc. Od lewa do prawa sceny politycznej. Bo warto jednoczyć różne środowiska.
Fundatorem Fundacji Świętego Józefa jest Konferencja Episkopatu Polski, a w jej radzie zasiada m.in. abp Wojciech Polak. Jej zadaniem jest m.in. ochrona dzieci i młodzieży we wspólnocie Kościoła katolickiego oraz zapobieganie kolejnym przestępstwom wykorzystania seksualnego. Ma wspierać działania na rzecz osób skrzywdzonych. Fundusze na działalność pochodzą ze wszystkich diecezji, proporcjonalnie do liczby duchownych w każdej z nich.