W Słowenii systemowi sprawiedliwości ufa jedynie 25 proc. populacji. To katastrofalny wynik – mówi DGP Anže Logar, szef MSZ Słowenii.
DGP
Jak wyglądają obecnie relacje polsko-słoweńskie?
Jesteśmy partnerami. Nie ma żadnych kwestii, które utrudniałyby współpracę. Zwłaszcza po epidemii najlepszym sposobem na odzyskanie zaufania naszych obywateli do Unii Europejskiej jest umacnianie kooperacji ekonomicznej. Polska jest naszym ósmym partnerem handlowym. Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy ulepszać tych relacji, biorąc pod uwagę zrównoważony bilans handlowy. Mamy coś do zaoferowania, np. transport towarów przez port w Koprze. Także ostatni szczyt UE dowiódł, że razem możemy osiągnąć więcej niż w pojedynkę.
Słowenia jest zaangażowana we współpracę z Grupą Wyszehradzką, jest członkiem inicjatywy Trójmorza (3SI) i Centralnej Piątki (Austria, Czechy, Słowacja, Słowenia, Węgry).
3SI w przyszłości może przynieść bardzo dobre skutki. To 12 państw członkowskich, stanowiących 28 proc. powierzchni Unii, 22 proc. jej ludności, ale tylko 10 proc. PKB. Pieniądze zawsze idą tam, gdzie istnieje duże pole do poprawy. W porównaniu z innymi rynkami wciąż możemy osiągnąć duży wzrost eksportu. Tej części UE brakuje transnarodowych projektów infrastrukturalnych, a inicjatywa Trójmorza jest dobrym narzędziem do przyspieszenia rozbudowy takich projektów.
Które aspekty 3SI uważa pan za najważniejsze? Amerykanie podkreślają rolę infrastruktury energetycznej.
Słowenia wspiera np. rozbudowę sieci szybkiej kolei. Chcemy podłączyć port w Koprze do trasy Północ-Południe. To może być świetny zwornik tej części UE. Inną kwestią jest 5G. Wiele państw 3SI ma zbliżony pogląd na to, jak rozwijać tę technologię w najbliższych 10–30 latach. Daje nam to grunt do szukania rozwiązań, które w bezpieczny sposób zwiększyłyby możliwości telekomunikacji. Ten, kto uruchomi sieć szybciej, będzie miał więcej czasu na rozwój infrastruktury. Istnienie takich forów jak 3SI wzmacnia relacje między przywódcami, a im są one silniejsze, tym więcej projektów można uzgodnić.
Jedną z najważniejszych spraw dyskutowanych na ostatnim szczycie UE było powiązanie funduszy z praworządnością. Jakie jest stanowisko Słowenii?
Jesteśmy wielkimi zwolennikami praworządności. To jedna z fundamentalnych wartości UE i jeden z powodów, dla których do niej przystąpiliśmy. W czasach komunizmu byliśmy pozbawieni praworządności. W Słowenii zaufanie do systemu sprawiedliwości jest bardzo niskie, ufa mu jedynie 25 proc. populacji. To katastrofalny wynik. Ale kraje, w których od dawna nie było żadnych problemów z sądownictwem, uznawanym tam za niezależne i bezstronne, mają problem ze zrozumieniem, dlaczego zaufanie do niego w państwach z komunistyczną przeszłością jest tak niskie. Gdybyśmy mieli procedurę, która sprowadzałaby wszystko do jednego mianownika w sprawiedliwy i przejrzysty sposób, wówczas moglibyśmy mówić o wiązaniu funduszy z praworządnością. Jednocześnie musimy też zrozumieć różnice między nami. W praktyce na razie nie mamy takiego instrumentu.
Kwestia praworządności w UE nie dotyczy tylko sądownictwa, ale i innych obszarów, np. mediów. Rządom Polski i Węgier nie podoba się łączenie tych tematów.
Sądzę, że nie podoba im się warunkowanie (funduszy praworządnością – red.). W Słowenii mamy zwyczaj niekomentowania rozstrzygnięć przed ich zapadnięciem. W przypadku Polski i Węgier nie dokończono jeszcze procedury z art. 7.1 Traktatu o UE. Dopóki to się nie stało, powinniśmy ten zwyczaj zastosować. Z tego samego powodu trudno wprowadzić warunkowość, ponieważ wciąż jest szerokie pole do politycznych interpretacji tej sprawy. Słowenia od 30 lat żyje w demokracji. Wykorzystaliśmy nasze negocjacje z UE, by rozwinąć nasze społeczeństwo i jego podsystemy, w tym wymiar sprawiedliwości. Ale reformy w niektórych obszarach były niewystarczające, co obywatele dostrzegają. Jedną z konsekwencji jest małe zaufanie do sądownictwa. W latach 2007–2011 mieliśmy duży skandal w bankowości. Choć był on bardzo kosztowny dla podatników, dotychczas nikt nie został skazany. Żaden bankier nie trafił do więzienia. Obywatele porównują ten stan rzeczy z Islandią, która własne śledztwo w sprawie nieprawidłowości w bankach zakończyła w trzy lata. W Słowenii mamy sporo do zrobienia w kwestii praworządności. Dlatego też chcemy sprawiedliwego, przejrzystego i otwartego dialogu o tym, jak wzmocnić praworządność w państwach UE, w tym w moim kraju. A kiedy wyjaśniałem ten kontekst w liście do komisarza sprawiedliwości Didiera Reyndersa i pisałem o naszych problemach z sądownictwem, o licznych wyrokach, które nie utrzymywały się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka lub Trybunałem Konstytucyjnym, o kłopotach z przewlekłością spraw, wniesiono przeciwko mnie skargę za szkalowanie państwa za granicą. Teraz tą sprawą zajmuje się prokuratura. To absurd. Prokuratura powinna natychmiast to umorzyć. Dlatego sądzę, że każdy kraj ma własne problemy z sądownictwem. Dopóki nie będzie przejrzystych reguł ich oceny, stwarza to ogromne możliwości upolityczniania sprawy.
Co zamierzacie zrobić z sądownictwem?
Nic, to ono musi się zreformować. To niezależna odnoga władzy, choć pojawiają się pytania, czy zarazem jest ona bezstronna. Mamy nadzieję, że tak, ale są wątpliwości. Sądzę, że analiza praworządności, za którą w Komisji Europejskiej odpowiada komisarz Reynders, może dać nam skuteczne narzędzie do poprawy praworządności przez proste pokazanie dobrych praktyk innych państw UE, podobnie jak robi to OECD w sferze gospodarki. Kiedy rozmawiałem kilka dni temu z komisarzem Reyndersem, przekonywałem go, by przygotował raporty na temat poszczególnych państw, pokazujące dobre praktyki, które mogłyby być pomocne dla innych.
Pojawiają się komentarze, że wasz rząd wywiera presję na media.
Wierzę w otwartą debatę, bezstronność mediów i krytyczny dystans. Ale wywodzę się z partii, która jednakowo mocno była krytykowana jako siła rządowa, jak w czasie, gdy była w opozycji. Czy to nie dziwne?
Intencją rządu jest wzmocnienie pluralizmu?
To dobrze, prawda?
Tak, ale dlaczego chcecie ograniczyć finansowanie mediów publicznych?
Publiczny nadawca powinien być bezstronny i wydajny. Wiedzą panowie, że TV Slovenija dla 2 mln odbiorców zatrudnia podobną liczbę ludzi co TVP?
Dla telewizji to nie są wielkie liczby.
TVP ma pięciokrotnie większy budżet i produkuje pięciokrotnie więcej niż TV Slovenija. Z perspektywy podatnika trudno wyjaśnić różnicę w wydajności. Propozycje legislacyjne, dotyczące przekazania części tych środków na fundusz pluralizacji mediów, są obecnie przedmiotem debaty. Jednak niektóre media, zwłaszcza należące do nadawcy publicznego, nie godzą się na to i robią dużo hałasu. Ale to część normalnej dyskusji parlamentarnej. Uzgodniona w jej trakcie propozycja zostanie przyjęta.
Zapowiedzi większego pluralizmu i bezstronności pojawiały się też w Polsce, a w efekcie TVP stała się jednym z najbardziej stronniczych mediów. Dlatego zawsze pojawiają się wątpliwości, gdy rząd zapowiada medialny interwencjonizm.
W pełni ufam parlamentarnym procedurom demokratycznym i nie mogę spekulować, co się stanie, zanim te procedury zostaną zakończone. Ten rząd jest za sprawiedliwymi, przejrzystymi i bezstronnymi mediami w Słowenii.
Jakie jest stanowisko Słowenii w sprawie unijnych sankcji na Rosję?
Bez poprawy sytuacji w tym zakresie Słowenia będzie nadal głosować zgodnie z linią wyrażoną przez innych członków Unii Europejskiej.
pełna wersja wywiadu w wersji angielskiej na stronie Visegradinsight.eu