- Wzięcie Krymu było sprzedawane jako szybka operacja, która nic nie kosztowała. Teraz ludzie zrozumieli, że przyszło za to zapłacić. Drugiego Krymu nie będzie – mówi DGP rosyjski opozycjonista Władimir Miłow.
Musi pan zapłacić z kolegami 3,4 mln rubli (200 tys. zł – red.).
Jeszcze zobaczymy. Sędzia ponadtrzykrotnie zmniejszył kwotę, której od nas żądano. Taki krok w rosyjskim sądzie to jak uznanie niewinności. Powalczymy w drugiej instancji.
Za co konkretnie ta kwota?
Pozew wystosowała instytucja odpowiedzialna za utrzymanie dróg publicznych. Twierdzi, że podczas letnich manifestacji na rzecz wolnych wyborów lokalnych uczestnicy podeptali trawniki i zniszczyli małe formy architektoniczne. Żądamy, żeby udowodnili, że to faktycznie nasza wina, a nie efekt lat zaniedbań, które zdecydowali się zrzucić na nas, a oni dają czarno-białe zdjęcia trawnika. To śmieszne. Nawiasem mówiąc, ja podczas tej akcji siedziałem akurat w areszcie.
Jak pan ocenia wyniki wyborów w Moskwie?
Dobrze.
Udawało się wam zebrać ludzi na protestach w obronie kandydatów, którym władze odmówiły rejestracji, ale nie udało się wywalczyć większości w dumie miejskiej.
Nie o to chodziło. Już podczas głosowania sceptycy mówili, że nie weźmiemy żadnego miejsca z 45. My przez cały rok rozmawialiśmy, że dobrze by było wziąć 5–10 mandatów. O tym, że była szansa na większość, dowiedzieliśmy się, gdy zaczęto podliczać głosy. Ostatecznie władza przegrała 15 okręgów, a w kolejnych 15–20 jej przewaga była minimalna. To, że w 2/3 okręgów była realna walka, jest dla nas osiągnięciem. Problem polega na tym, że nas nie dopuszczają do wyborów. Myśleliśmy, co z tym zrobić, i wymyśliliśmy antidotum (taktyka opozycji na wyborach w Moskwie polegała na popieraniu w każdym okręgu najsilniejszego kandydata niezwiązanego z kremlowską Jedną Rosją – red.). Sceptycy mówią, że i tak wybrano posłusznych, tyle że spoza Jednej Rosji. W każdej dyktaturze jest tak, że szefem jest ten, kto rozwiązuje problemy. Mówi: ty będziesz deputowanym, i ten człowiek nim zostaje, za co zresztą oddaje sporo pieniędzy. Tutaj szef podał 45 nazwisk, z których co trzeci nie przeszedł. A zainwestował każdy. Przepadł nawet Andriej Mietielski, szef miejskich struktur Jednej Rosji. Skutek będzie taki, że ludzie będą od nich uciekać. Jak tak dalej pójdzie, w kolejnych wyborach parlamentarnych Jedna Rosja niczego w Moskwie nie weźmie.
Można odwrócić ten wniosek. Moskwa to teoretycznie najbardziej liberalne miasto, a i tak władza obroniła większość.
Mamy ograniczone narzędzia i rzeczywiście skupiliśmy się na Moskwie. W regionach nie było nas widać. Rozumiemy to. Ale były dobre wieści i na prowincji. Siergiej Bojko, człowiek Aleksieja Nawalnego, zdobył prawie 20 proc. głosów w wyborach mera Nowosybirska. To trzecie co do wielkości miasto w Rosji. To znaczy, że gdybyśmy byli dopuszczeni do wyborów, stalibyśmy się drugą siłą polityczną w dużych miastach, wyprzedzając partie parlamentarne. I to też odpowiedź na pytanie, dlaczego od razu po wyborach służby urządziły przeszukania w sztabach opozycji. To jasny sygnał: nie chcą, żeby nasze sukcesy rozprzestrzeniły się na cały kraj.
Trend jest taki, że poparcie dla władzy w sondażach maleje, więc teoretycznie presja na opozycję będzie rosnąć. Czego się pan spodziewa?
Wszystko już było. Kiedy w lipcu zaczęły się protesty, władze spanikowały i pokazały, co będą robić. Mniej więcej wiemy, jak się temu przeciwstawiać. O szczegółach nie będę mówił. Mają ograniczony arsenał: przeszukać, skonfiskować sprzęt, zablokować konta, wsadzić do aresztu. I tyle. Zbyt brutalne działanie policji wywołuje sprzeciw także u ludzi lojalnych wobec władz. Było to widać w sondażach nawet w najlepszych dla Putina czasach. Ludzie nie popierali opozycji, ale ponad połowa mówiła, że nie należy jej przeszkadzać. Nadmierne użycie siły jest przeciwskuteczne. Władza Putina nie jest klasyczną dyktaturą, która opiera się tylko na strachu. Ten reżim przez całe 20 lat trzymał się na poparciu społecznym. To dla nich ważne. Putin jeszcze nie pracował w sytuacji, w której naród byłby przeciw niemu. Dla nas to dobry znak. Do represji przywykliśmy. 10 lat temu perspektywa aresztu na pięć dób przerażała. Teraz to norma. Wiemy, co robić w takich warunkach.
Jak wyglądają warunki w areszcie?
30 dni siedzi się w pełnej izolacji na 15 mkw. w czteroosobowej celi. Jedzenie przynoszą przez okienko, niecała godzina dziennie na spacer w piwnicy z kratką zamiast sufitu, przez którą widać niebo. Można mieć długopis i kartkę, ale nic poza tym. Ale jak mam napisać tekst ekonomiczny bez źródeł? Człowiekowi zajętemu, który przyzwyczaił się, że na wszystko brakuje czasu, ciężko się przestawić. Czytać trudno, bo światło jest złe. Spać trudno, bo to gołe deski.
Mówił pan o sondażach. W 2014 r. wykorzystano aneksję Krymu, która przywróciła władzom popularność. Białorusini obawiają się, że mogą być następni, zwłaszcza biorąc pod uwagę naciski na rzecz przyspieszenia integracji.
Nie sądzę, żeby to można było porównać. Gdyby pan przez ostatnie 30 lat pytał Rosjan, czego najbardziej żałują w związku z upadkiem ZSRR, utrata Krymu byłaby w top 3. ZSRR był zimnym krajem z dwoma ciepłymi miejscami: Soczi i Krymem. Chociaż z wyjazdem na Krym i tak nie było problemów, można było jeździć na dowód osobisty, nie czuło się tam, jakby się było za granicą. Ale uczucie straty pozostało. A Białoruś? Komu jest potrzebna Białoruś? Poza żartami z Białorusinów kojarzy się ona z partyzantką, Puszczą Białowieską, ziemniakami. Przyłączenie Krymu dało poczucie znaczącego zysku: kurorty, flota, Sewastopol… W przypadku Białorusi tego nie ma. W Rosji nie ma popytu na powiększanie terytorium jako takie. Popyt był konkretnie na Krym. Na Zachodzie nie bardzo to rozumieją. Proszę spojrzeć, co się mówi w telewizji o Ukrainie. Nie że ją podbijemy, tylko że mieszka tam bratni naród, któremu jest źle przez faszystów i Amerykanów, więc trzeba go ochronić. Wzięcie Krymu było sprzedawane jako szybka operacja, która nic nie kosztowała. Teraz ludzie zrozumieli, że przyszło za to zapłacić. Skoro tak, to może więcej nie trzeba. O Białorusi myśli się, że i tak ją dotujemy i może trzeba by się z tego wycofać. Władze badają możliwość zintegrowania Białorusi, ale to tylko dowód, że działają według starych schematów. Drugiego Krymu nie będzie.
Przyjęcie przez Ukrainę formuły Steinmeiera regulującej zasady organizacji wyborów na Donbasie to sukces Kremla?
Zależy, co dalej. Najciekawsze jest pytanie, dlaczego Europa tak mocno naciska na Ukrainę. W Europie jest ogromne zmęczenie kwestią ukraińską. Ukraina przez pięć lat nie bardzo się zreformowała. W wielu aspektach pozostała taka, jak dawniej, tylko bez dyktatury. Od pięciu lat mówię Ukraińcom: teraz albo nigdy. Albo robicie poważne reformy, ale przestaną się wami interesować i oddadzą z powrotem Rosji. Natychmiastowa presja Europy na Wołodymyra Zełenskiego jest ważniejsza niż sama formuła. To niebezpieczne. Formuła sama w sobie nie zamyka drogi do odzyskania przez Ukraińców kontroli nad granicą i wyprowadzenia naszych wojsk z Donbasu. Ale ważniejsze są reformy. Jeśli nie będzie reform, presja na dogadanie się z Putinem będzie rosła. A jak można się dogadać z Putinem, jeśli nie drogą ustępstw?
W ostatnim czasie mieliśmy decyzję Sądu UE w sprawie gazociągu Opal, przez którą Gazprom stracił dostęp do połowy jego przepustowości. Pojawiają się opóźnienia w budowie Nord Stream 2. Firma straciła ukraiński rynek, niegdyś jeden z najważniejszych. Jak pan ocenia sytuację Gazpromu?
Gazprom próbował podbić rynek europejski dumpingowymi cenami gazu. Ma to swoje minusy, zwłaszcza biorąc pod uwagę kolosalne wydatki na nowe gazociągi. Rekordowe wolumeny eksportu nie prowadziły do rekordowych zysków, a podwyżki oznaczają utratę rynku. Nie widzę przyszłości dla takiej strategii. Konkurencja rośnie, gazu jest pełno, przepustowości terminali LNG są wykorzystywane w 20–30 proc. Broń energetyczna robi się mało groźna. Trudno sobie wyobrazić coś głupszego niż strategia inwestowania miliardów w gazociągi, biorąc pod uwagę konkurencyjny rynek europejski…
…i plany dywersyfikacyjne. Polska też stopniowo odchodzi od rosyjskiego gazu.
Jak słusznie zauważył ekonomista Michaił Krutichin w rosyjskim „Forbesie”, licząc koszty NS2, trzeba brać pod uwagę także infrastrukturę budowaną na lądzie, a to 40 mld euro wyrzuconych w błoto. 15 lat temu byłem na naradzie u [ówczesnego ministra rozwoju] Giermana Griefa. Byli na niej dwaj wicedyrektorzy Gazpromu: Aleksandr Ananienkow od inwestycji i Jurij Komarow od eksportu. Fenomenalna historia: siedzieli i krzyczeli na siebie. Ananienkow domagał się budowy gazociągów, a to ogromne ryzyko inwestycyjne: zbudujesz, a może się okazać, że popytu już nie ma. Komarow mówił, że trzeba iść w LNG. Rury wygrały, bo zagrała geopolityka i korupcja. Kiedy pracowałem w resorcie energetyki, mówiłem: wszystko idzie w stronę udostępnienia infrastruktury przesyłowej UE trzecim graczom, nie da się utrzymać monopolu. Słyszałem w odpowiedzi, że jakby co, wygramy w sądach. Jak dostali zgodę na 100 proc. przepustowości Opala, chodzili dumni. Teraz przyszło otrzeźwienie.
Rozmowa przeprowadzona dzięki uprzejmości organizatorów Warsaw Security Forum
Jutro startuje Forum Niemcowa
W środę rozpoczyna się czwarta edycja Forum Niemcowa, jednego z najważniejszych spotkań rosyjskiego społeczeństwa obywatelskiego. Po raz pierwszy forum odbędzie się w Warszawie. Organizatorzy starają się zmieniać miejsce FBN. Dotychczasowe edycje odbywały się kolejno w Brukseli, Berlinie i Pradze.
Organizatorom pomogło polskie MSZ, a wiceminister Maciej Lang ma przemówić na otwarciu konferencji. Do Warszawy przyjedzie Aleksiej Nawalny, umowny lider opozycji. Będzie też Władimir Kara-Murza, wiceszef Otwartej Rosji Michaiła Chodorkowskiego, były wiceminister energetyki Władimir Miłow oraz założyciel Towarzystwa Obrony Internetu Siergiej Bojko, który w niedawnych wyborach mera Nowosybirska dostał 19 proc. głosów – w sumie ponad 300 uczestników.
– Forum Niemcowa to jedna z niewielu, a przy tym chyba największa platforma, na której intelektualiści, liderzy, dziennikarze i aktywiści z Rosji mogą spotkać się z europejskimi kolegami i porozmawiać o problemach, które ich trapią – mówi DGP współorganizatorka FBN Anastasija Siergiejewa, szefowa Fundacji WOT. Forum upamiętnia zamordowanego w 2015 r. w Moskwie działacza opozycji Borisa Niemcowa. Wykonawców zbrodni przeprowadzonej pod murami Kremla udało się skazać, jednak mocodawców oficjalnie nigdy nie ustalono. Ślady prowadzą do Czeczenii.
