Kibicowanie staraniom obecnej administracji o osłabienie UE i NATO może trafić rykoszetem w Warszawę. Ze Stephenem Sestanovichem rozmawia Emilia Świętochowska.
Dziennik Gazeta Prawna
Jakie znaczenie w polityce zagranicznej USA ma dzisiaj Polska?
W ciągu ostatnich kilku lat wasz kraj stracił część renomy, którą długo cieszył się w Stanach Zjednoczonych. W świadomości Amerykanów nie zajmuje już tego samego miejsca, co kiedyś wśród państw, których postrzegają jako swoich największych przyjaciół na świecie. Przez niemal 30 lat Polska miała wizerunek pioniera demokratyzacji, kraju, który po upadku komunizmu odniósł sukces w budowie stabilnych rządów prawa i instytucji. I choć relacje polsko-amerykańskie wciąż pozostają silne, zmiany, jakie przeprowadziła w ostatnim okresie Warszawa, spowodowały, że Ameryka zrewidowała swoje poglądy na jej temat. Zaczęła podawać w wątpliwość, czy aby na pewno wasz kraj zmierza we właściwym kierunku. Ci, którzy to kwestionują, widząc aktywne poparcie rządu w Warszawie dla polityki międzynarodowej prezydenta Donalda Trumpa, umacniają się tylko w przekonaniu, że wybrał on złą drogę. Pod pewnymi względami przypomina to nasz sposób postrzegania Izraela.
Pod jakimi względami?
Rządzący w Polsce i izraelscy politycy są bardzo przychylni Trumpowi i dobrze oceniają jego prezydenturę. To spowodowało, że wielu krytycznych wobec prezydenta Amerykanów zaczęło zmieniać swój – pozytywny dotąd – stosunek do Izraela. A skoro Polacy też lubią Trumpa, to spora część moich rodaków myśli sobie: co z nimi nie tak? Oczywiście zwolennicy prezydenta mogą mieć zupełnie inne zdanie. To nie zmienia faktu, że ogólnie autorytet Polski i jej pozycja w USA, które w przeszłości były przedmiotem ponadpartyjnego porozumienia, teraz stały się kwestiami politycznymi.
Demokraci i liberalni komentatorzy w Stanach koncentrują się na naruszeniach praworządności czy zawłaszczeniu mediów publicznych, konserwatyści widzą natomiast w Warszawie kandydata na zajęcie w strategii USA miejsca Niemiec i Francji, dziś największych krytyków polityki Trumpa – od spraw handlu i, Iranu, po klimat i Nord Stream 2.
Zgadza się. Jest jednak zasadniczy problem z tą atrakcyjnością Polski dla amerykańskich konserwatystów i innych zwolenników Trumpa: Warszawa w pewnej mierze stała się narzędziem w rękach osób z kręgów, które chcą osłabienia amerykańskiego sojuszu z Europą. Trump jest wrogiem zarówno UE, jak i NATO. Swojemu elektoratowi mówi, że Ameryka nie ma już dzisiaj takich interesów w tym rejonie świata, jakie miała w przeszłości. A zatem nie ma powodów, aby angażować się tam w takim samym stopniu co kiedyś. Moim zdaniem dla Polski jest to bardzo niebezpieczny zwrot, bo w rzeczywistości administracja Trumpa podkopuje sojusz z europejskimi demokracjami, na którym przecież polega Warszawa. Wydaje mi się, że mądrzejszą strategią z polskiej perspektywy byłaby próba przekonania prezydenta USA, że popełnia błąd, kwestionując amerykańskie więzi z Europą i NATO. Ale wiadomo, nie można nakazać politykom, aby zrobili coś, czego nie chcą.
Czyli polski rząd robi źle, stawiając na wzmocnienie sojuszu z USA, jednocześnie pozwalając na to, aby problemy w relacjach z europejskimi sojusznikami narastały.
Myślę, że Polska podejmuje duże ryzyko. Kibicowanie Trumpowi w jego staraniach o osłabienie Unii i NATO może trafić rykoszetem w Warszawę.
Ale może polscy przywódcy liczą, że da się coś ugrać na konflikcie USA ze starą Europą?
Nie można wykluczyć, że mają rację, ale ja uważam, że to krótkowzroczna polityka. Wyobraźmy sobie – choć nie sądzę, żeby tak się stało – że Trump zostanie prezydentem na drugą kadencję. Przez osiem lat mielibyśmy szefa państwa, który konsekwentnie powtarza, że najważniejsze filary amerykańskiej obecności na Starym Kontynencie – UE i Pakt Północnoatlantycki – nie są już zbyt ważne dla USA. Oczywiście mogłaby pani odpowiedzieć: świetnie, Polska ma szansę na tym skorzystać, stać się silniejszym partnerem Amerykanów. Ale czy na pewno? Może forsowana przez Trumpa renacjonalizacja polityki zagranicznej, czyli zwrot ku narodowym rozwiązaniom dla problemów międzynarodowych, zwyczajnie nie oznaczałaby niczego innego niż to, że USA przestaną się Europą interesować. A wtedy niech Polska sama rozstrzyga swoje spory z Niemcami albo, gdy będzie trzeba, radzi sobie z Rosjanami. Jeśli tego właśnie chcą polscy przywódcy, to w porządku. Ale jakoś nie wydaje mi się, żeby im o to chodziło.
Czy cała polityka zagraniczna Trumpa to po prostu emanacja jego hasła „America First”?
Myślę, że w obecnej administracji dominuje kilka poglądów, które dobrze ze sobą współgrają, choć niekoniecznie oznaczają to samo. Dla samego Trumpa prawdopodobnie najważniejszą kwestią jest handel. Często podkreślam, że najbardziej nie znosi on tych, z którymi Stany mają największe obroty. Trump uważa bowiem, że w handlu zawsze ktoś kogoś oszukuje, zatem im więcej z kimś handlujesz – a wartość transakcji między USA i Unią jest ogromna – tym więcej przekrętów ma miejsce.
A w relacjach handlowych między Stanami i UE to Europa ma nadwyżkę. Która systematycznie rośnie.
Właśnie. Trump jest też przekonany, że inne państwa nieuczciwie pogrywają sobie w sprawach obrony i bezpieczeństwa zbiorowego. Dlatego w swoim podejściu do Europy akcentuje to, że państwa członkowskie NATO mają zbyt małe budżety wojskowe, sugerując, że za ich ochronę płacą głównie USA. Co przecież jest oszustwem. Z kolei John Bolton, doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego, jako prawnik ma fiksację na punkcie narodowej suwerenności. Nie lubi zatem Unii Europejskiej właśnie dlatego, że według niego podważa ona tę kluczową zasadę, tworząc ponadnarodowe instytucje. Natomiast Stephen Miller, autor przemówień Trumpa i jego ważny doradca do spraw wszelakich, jest zafiksowany na punkcie imigracji i tożsamości narodowej. W Polsce podoba mu się więc to, że nie jest przyjazna uchodźcom. W zależności od koniunktury politycznej któryś z tych trzech poglądów może się stać ważniejszy niż inne, ale razem oddają one sposób myślenia obecnej administracji o świecie. Jednocześnie wyjaśniają, dlaczego Polska i USA mają ze sobą sporo wspólnego, jeśli chodzi o niezadowolenie z instytucji, które rządzą polityką, bezpieczeństwem czy gospodarką. Bolton i Miller w dużej mierze nadają polityczny kształt temu, co prezydent mówi i robi. Jak nieraz ostatnio widzieliśmy, nikt tego nie jest w stanie tego w zupełności kontrolować. Trump mówi i robi, co chce.
Nie ma w otoczeniu prezydenta doświadczonych fachowców, typowych policy-makerów, których podejście do Europy byłoby przeciwwagą dla dość nietradycyjnych poglądów jego najbliższych doradców?
To, o czym pani mówi, jest czymś całkiem obcym administracji Trumpa. Mam wrażenie, że myśli pani o niej kategoriami administracji Obamy, a ona jej nie przypomina. Nie podejmuje decyzji w ramach urzędowych procesów. Działa na zasadzie szalonych impulsów. Prezydent nie ma żadnych doktryn, on ma furie. Nikt i nigdy do końca nie wie, czy któraś z dotychczas prowadzonych polityk nie zostanie nagle odrzucona. Jak już powiedziałem, są jednak trzy motywy, które nieustannie wybrzmiewają publicznie: oszukiwanie, suwerenność narodowa, tożsamość. Zresztą przypuszczam, że w trakcie wizyty w Polsce Trump wygłosi przemowę, w której wrzuci te tematy do jednego pakietu. Już jego wystąpienie w Warszawie sprzed dwóch lat, którego autorem był Miller, zawierało wątki dotyczące ochrony tożsamości i państwa narodowego, co implikowało wrogość wobec reszty Europy.
Czy to wszystko oznacza, że nasi przywódcy popełniają błąd, myśląc, że tradycyjna więź Ameryki i Polski jest dziś bardziej nienaruszalna niż kiedykolwiek wcześniej? Że w rzeczywistości na Trumpie zupełnie nie można polegać.
Odpowiem tak: wcześniejsze amerykańskie rządy miały nadzieje, że UE będzie sterować Warszawą we właściwym kierunku. Trump ma nadzieję, że stanie się zupełnie inaczej: że Polska będzie osłabiać Wspólnotę. Obecna administracja nie podziela też rosnących w Stanach obaw o to, co się dzieje u was z rządami prawa w ostatnich latach. Poprzednicy Trumpa postrzegali Polskę jako lidera regionu. Na przykład wsłuchiwali się w jej głos w sprawach Ukrainy czy krajów bałtyckich. Tymczasem dzisiejsza administracja jest w ogóle niezbyt zainteresowana tym rejonem świata. Prezydent zresztą nieraz mówił, że wcale nie martwi go sytuacja na Ukrainie. Czy takie podejście nie jest wbrew polskim interesom?
Tak by się mogło wydawać.
No właśnie. Natomiast tym, co łączy obecną administrację z poprzednimi ekipami, jeśli chodzi o stosunek do Polski, jest to, że każda z nich chwaliła Warszawę za wypełnianie zobowiązań związanych z wydatkami na obronę wobec NATO. Z jedną istotną różnicą: Obama i Bush doceniali w tym względzie polskie starania, gdyż obydwu zależało na wzmocnienia Paktu. Trump – odwrotnie. Komplementuje Warszawę za to, że utrzymuje swoje wydatki wojskowe na odpowiednim poziomie, ponieważ chce osłabić NATO. Przekonanie, że stosunki polsko-amerykańskie mogą być szczególnie bliskie bez jednoczesnego silnego zaangażowania USA w Europie to iluzja. Weźmy taki przykład: jeśli Stany zwiększą liczbę swoich wojsk na stałe rozlokowanych w Polsce, tak jak zapowiedziano, stanie się to kosztem relacji z dwoma ważnymi dla was krajami – w pierwszej kolejności ze szkodą dla stosunków z Rosją. Będzie to bowiem oznaczało wyrzucenie do kosza obowiązujących od przeszło 20 lat wytycznych dotyczących stałych instalacji wojskowych w państwach byłego Układu Warszawskiego. To wywoła wściekłość Rosjan. Czy naprawdę można mieć pewność, że Trump poprze Polskę przeciwko Putinowi?
Sądząc po tym, ile ciepłych słów wygłosił prezydent USA pod adresem rosyjskiego przywódcy? Zdecydowanie nie.
Stawiam tę kwestię pod rozwagę. Druga sprawa: Trump zaznaczył, że dodatkowe wojska, które miałyby stacjonować w Polsce, zostałyby przekierowane z Niemiec. Bo prezydent chce w ten sposób ukarać Berlin. Czy to dobrze dla Polski?
Nie.
Też tak sądzę.
Polscy przywódcy sygnalizują, że nie mają w zupełności zaufania do NATO, co częściowo wynika z uwarunkowań historycznych. Dlatego wolą umacniać dwustronne stosunki militarne z USA.
Bo pewnie myślą, że Trump pogłaszcze ich po głowie. I że stworzenie stałej bazy wojskowej będzie najlepszym rozwiązaniem. Powinni jednak zdawać sobie sprawę z tego, że w ten sposób mogą wykreować nowe problemy dla Polski. Przez ostatnie 25 lat Stany Zjednoczone były przekonane, że problem bezpieczeństwa Europy zasadniczo został rozwiązany. Zmniejszyliśmy zatem nasze siły bojowe na Starym Kontynencie. Niemcy obcięły liczbę swoich wojsk, podobnie zrobiły inne kraje. Nikt nie wydawał już zbyt wiele na obronę. W ciągu minionego ćwierćwiecza Europa zmierzała w kierunku demilitaryzacji. W 2013 r. USA wycofały stąd swoje ostatnie ciężkie czołgi. W ostatnich pięciu latach sytuacja uległa jednak destabilizacji. Znowu musimy myśleć o bezpieczeństwie Europy jako o problemie, który trzeba rozwiązać. I dotyczy on wszystkich.
Z naciskiem na państwa UE?
Oczywiście. Kiedy Trump atakuje swoich europejskich sojuszników za to, że nie wydają wystarczająco dużo na obronę, ma rację. Myli się jednak, sądząc, że Stany nadal inwestują w ochronę Starego Kontynentu tyle, ile w przeszłości. To absolutna nieprawda: USA od lat ograniczają swoją obecność wojskową w Europie. Jedynym sposobem na to, żeby odwrócić obecną sytuację, nie jest jednak tworzenie Fortu Trumpa. Czy on powstanie, czy nie, problem bezpieczeństwa Europy pozostanie. Stała baza nie jest żadnym rozwiązaniem. Zamiast tego NATO musi się skupić na wypracowaniu konsensusu w sprawie tego, ile każdy z członków Paktu ma dołożyć do wspólnego budżetu na obronę. Co oczywiście nie leży w interesie Trumpa.
Jeśli w przyszłorocznych wyborach prezydenckich zwycięży kandydat demokratów, będą większe szanse na realizację tego scenariusza?
Jestem przekonany, że dzień wyborów w 2020 r. będzie dobrym dniem dla kraju. Mam wrażenie, że od dłuższego czasu przeżywamy w Ameryce coś na kształt narodowego załamania nerwowego. Przypuszczam, że jeśli w przyszłym roku wygra demokrata, będzie on się starał odwrócić wszystkie „dokonania” Trumpa. Obecny prezydent kieruje się zasadą „rób wszystko odwrotnie niż Obama”. Sądzę, że jego następca przyjmie zasadę „rób wszystko odwrotnie niż Trump”. I myślę, że cały świat odetchnie wtedy z ulgą i przynajmniej w okresie miesiąca miodowego będzie wspierać nowego amerykańskiego przywódcę. Nie chciałbym zabrzmieć naiwnie – nie mam złudzeń, że międzynarodowe pojednanie potrwa wiecznie. Ale przynajmniej na początku powinno nastąpić pewne odprężenie. Oczywiście państwa, które należały do największych entuzjastów Trumpa, będą musiały na nowo przemyśleć swoją politykę. Nie wydaje mi się jednak, aby nowy prezydent robił im z tego powodu trudności.
Obecny prezydent kieruje się zasadą: „Rób wszystko odwrotnie niż Obama”. Sądzę, że jego następca przyjmie zasadę: „Rób wszystko odwrotnie niż Trump”