- Nie jestem ani sędzią, ani dziennikarzem śledczym. Mogę mieć podejrzenia co do pewnych biskupów, ale nie mam dowodów. Jak już mówiłem, sprawa ks. Jankowskiego pokazuje, że mógł wiedzieć o wszystkim abp. Gocłowski. Mogło wiedzieć także kilku innych. Przecież są służby państwowe, a pedofila jest przestępstwem. Powinna zostać powołana niezależna komisja do spraw zbrodni pedofilskich. Powinna się składać z ludzi świeckich - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Tomasz Terlikowski.
Reklama
Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Ilu ich jest?

Nie wiem.

W Australii 7 proc. księży to pedofile.

Było. Tam Kościół się oczyścił.

W Stanach 3 proc.

W Irlandii też trzy.

W Polsce trzy?

Na razie nie ma polskich danych. Jeśli natomiast przyjmiemy średnią amerykańską i uznamy, że w Polsce mamy 3 proc. księży przestępców seksualnych, to trzeba pamiętać, że dane te dotyczą nie obecnie pracujących, a wszystkich kapłanów pracujących w ostatnich 50 latach.

Do 2019 r. Episkopat ma ujawnić te dane.

Tylko te, które otrzyma od diecezji, a poszczególne diecezje nie miały obowiązku ujawniać danych dotyczących pedofilii. Poza tym u nas jest trochę inna specyfika Kościoła. W Australii, Irlandii i USA jest wiele szkół katolickich z internatami, męskich i żeńskich. Jest udokumentowane, że w wielu placówkach nie tylko zresztą katolickich, ale także protestanckich, homoseksualizm między uczniami i między uczniami i nauczycielami był, nie chcę powiedzieć, że zaakceptowany, ale oswojony. W Polsce takich szkół – w czasach komunizmu – prawie nie było, więc bardzo trudno przerzucić dane z krajów anglosaskich do nas.

Rozumiem, że pan tu ma jakąś nadzieję.

Tak. Mam nadzieję, że w Polsce nie ma aż 900 pedofilów. Od razu zaczynam liczyć ofiary...

Pana dzieci są w katolickiej szkole.

W której jest jeden ksiądz i jeden brat zakonny. Reszta to świeccy.

Uff.

Moje dzieci są we wspólnotach kościelnych i mają wobec księży bardzo wyśrubowane standardy. Znają księży mądrych, wykształconych, rozmodlonych i dobrze uformowanych. Myślę, że moje dzieci patrzą na takich zwykłych kapłanów z lekkim zdziwieniem. Nie rozumieją, jak ksiądz może być na przykład nieprzygotowany do kazania.

W Polsce księża mają bardzo bliski kontakt z dziećmi. Lekcje religii, różne religijne społeczności.

I w ogromnej większości przypadków robią dobrą robotę.

Pan ma dorastającą córkę.

Tak, moja najstarsza córka ma prawie 16 lat.

Dziecko.

Oczywiście, że dziecko. Ale dla jasności powiem, że w zjawisku pedofilii mieści się, proszę napisać to w cudzysłowie, „zwykła” pedofilia i ta nazywana efebofilią, czyli molestowanie seksualne dorastających, dojrzewających dzieci. Wiem, że z punktu widzenia rodzica to nie ma żadnego znaczenia. Tak, moja córka jest jeszcze dzieckiem. Jasno trzeba też powiedzieć, że ofiara, dziecko, nawet dorastające, nigdy nie ponosi odpowiedzialności za pedofilię.

„Słyszymy nieraz, że to często wyzwala się ta niewłaściwa postawa, czy nadużycie, kiedy dziecko szuka miłości. Ono lgnie, ono szuka. I zagubi się samo, i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga” – to abp Józef Michalik.

Arcybiskup przeprosił za te słowa. I bardzo dobrze. Uwodzone dziecko jest dzieckiem. Nawet jeśli to dziecko odpowiada na zachowania księdza, reaguje. To nigdy nie jest wina dziecka. Kiedy słyszę takie słowa, to czuję wściekłość, bezsilność, żal i gniew. Również z tego powodu, że sam mam pięcioro dzieci. Nastoletnia córka, potem 11, 10, 7 i 5. Wszystkie, jakkolwiek by to strasznie nie zabrzmiało, w idealnym wieku.

Jak rozumiem, są bezpieczne.

Prawdopodobnie tak. Cieszę się, że noszą nazwisko Terlikowski, bo jestem pewien, że dzięki temu żaden ksiądz pedofil, a szerzej: żaden pedofil, ich nie ruszy.

Te młodsze wiedzą, co to jest pedofilia?

Rozmawiamy o różnych niebezpieczeństwach, staramy się z żoną dostosowywać język do wieku. Wiem jednak, że są dzieci, które są w niebezpieczeństwie, na które oprawcy czyhają. Jestem ojcem i potrafię sobie wyobrazić, co czują inni ojcowie, inni rodzice, kiedy ich dzieci spotyka coś takiego. Rozmawiałem z rodzicami dzieciaków molestowanych przez księży.

Gwałconych też?

Nie, molestowanych.

Co to znaczy molestowanych?

Obmacywanych, dotykanych jednoznacznie. Pamiętam bezsilność tych rodziców, bo sprawca nawet nie został przeniesiony do innej parafii. Byłem u nich w domu. To byli ludzie głęboko wierzący, mocno związani z Kościołem. Pamiętam ich żal i ból, że biskup ich wyrzucał, nie chciał z nimi rozmawiać. Ta sprawa jest już na szczęście załatwiona.

Ofiary dostały odszkodowanie?

Nie.

To nie jest załatwiona.

Sprawca został przeniesiony na emeryturę.

Typowe zamiatanie pod dywan.

Wszyscy wiemy, że księży pedofilów przerzucano z miejsca w miejsce, z parafii do parafii. Ministrant molestowany przez księdza popełniał samobójstwo – nic się nie działo. Zabijał się kolejny chłopiec i dopiero zastanawiano się, co z księdzem oprawcą zrobić. I tak, to jest skandal. To, że nie załatwiono sprawy biskupa Juliusza Paetza, homoseksualisty wykorzystującego seksualnie kleryków i młodych księży w Poznaniu, też jest wielkim skandalem ciążącym na Kościele. Ale warto przypomnieć, że do tego, że sprawa w ogóle została postawiona, że próbowano ją wyjaśnić, przyczynili się też politycy, również z prawej strony sceny politycznej. Ale nie tylko.

„Trzeba zrozumieć w końcu, że ksiądz to jest człowiek. Nie jest to postać święta, to tylko człowiek jak każdy z nas i ma prawo do popełnienia pewnych grzechów, błędów” – to posłanka Krynicka z PiS na wieść o pomyśle powołania specjalnej komisji do spraw pedofilii.

I zgoda. I w związku z tym każdy ksiądz, jak każdy człowiek, musi odpowiadać za przestępstwa. Pedofilia to nie jest tylko grzech, to jest zbrodnia. A za zbrodnię się idzie do więzienia. Poza tym powinni być rozliczeni księża i hierarchowie, którzy kryli takiego księdza.

Jak wynika z tekstu Bożeny Aksamit w „Dużym Formacie”, o księdzu Henryku Jankowskim, jego pedofilskich zachowaniach, wiedzieli wszyscy w Gdańsku.

I nic się nie wydarzyło. Sprawa została przysypana. To jest problem nie tylko Kościoła. Tolerujemy tego typu zachowania w innych sferach zawodowych. Poznański dyrygent Wojciech Krolopp został skazany za pedofilię.

Dzięki mediom, dzięki Marcinowi Kąckiemu.

Ale przez lata, za przyzwoleniem rodziców, Krolopp molestował dzieci. Jest wiele historii, o których wszyscy wiedzą latami, a w mediach cicho.

Od 2003 r. wielu dziennikarzy pisało o pedofilskich zachowaniach Jankowskiego.

A potem i tak wszystko było przyklepywane. Z materiału w „DF” wynika, że arcybiskup Tadeusz Gocłowski o tym wiedział. A jeśli wiedział, to jest współodpowiedzialny. Współodpowiedzialny za tragedię dzieci. Na nim ona spoczywa. Każdy, kto wiedział i nie zrobił tego, co do niego należy, jest współodpowiedzialny za cierpienie tych dzieci.

Jankowski nie żyje, Gocłowski nie żyje.

Ale w ich przypadku karą, oczywiście spóźnioną, jest infamia, czyli utrata czci i dobrego imienia. Ofiary mają przynajmniej prawo do tego, by prawda stała się jawna. W Stanach to się dzieje – każdy biskup, który w jakikolwiek sposób chronił księdza pedofila, jest usuwany ze stanowiska.

To u nas pewnie połowa biskupów powinna być usunięta.

Przesada, i to ogromna. Większość biskupów w Polsce respektuje watykańskie zasady. Przypomnijmy jednak, jak to się skończyło w Chile. Sam papież Franciszek nie wierzył w winę biskupów, sam papież to kwestionował. Podłożył się, wywołał gigantyczny skandal, podważając oskarżenia, o których wszyscy wiedzieli, że są prawdziwe. Trochę ratował siebie, bo z jego wypowiedzi wynikało, że wiedział o tym, o czym mówił, że nie wiedział.

To się nazywa kłamstwo.

Nie użyję takiego słowa. Być może nie przeczytał dokumentów, które dostał.

Dokumentów też nie przeczytał kardynał Stanisław Dziwisz, listów, które dostawał na temat choćby działalności seksualnej Marciala Maciela Degollado i jego Legionu Chrystusa?

To jest jedno z najciekawszych pytań, które powinno być zadane kard. Dziwiszowi. Ja pewnie go nie zadam, bo kard. Dziwisz nie chce ze mną rozmawiać. Moim zdaniem jednak to jest pytanie kluczowe. Dlaczego Dziwisz chronił Maciela, homoseksualistę, mobbera, oszusta? Tak samo, jak kluczowe jest pytanie o to, dlaczego to Wanda Półtawska, przyjaciółka Jana Pawła II, musiała zanieść papieżowi dokumenty dotyczące abpa Paetza. Nie zwalałbym całej odpowiedzialności na kard. Dziwisza, ale odpowiedzialni, a więc i współwinni, powinni być wskazani. O lawendowej mafii w Watykanie mówi się od dawna.

Uważa pan, że kard. Dziwisz jest w tej lawendowej mafii, że chroni watykańskich homoseksualistów?

Mówi się, że dokumenty przekazywane księdzu Dziwiszowi dotyczące skandali homoseksualnych do Jana Pawła II nie docierały. Piszą o tym najważniejsi włoscy watykaniści. Oczywiście to już nie jest wina kardynała, ale warto przypomnieć, że abp Paetz nawet nie został suspendowany. Ba, w czasie kanonizacji Pawła VI był w Watykanie i stał w pierwszym rzędzie podczas mszy świętej. Nadal sieje zgorszenie. Jeden z poznańskich księży powiedział mi: to jest rak, który wciąż toczy tę diecezję.

To też znak dla innych przestępców seksualnych w polskim Kościele.

Znak, że swoi będą nas kryli. W Chile, kiedy wyszło, że niemała część episkopatu chroniła pedofila, to najpierw cały episkopat został zawieszony, a potem przywrócono tylko część hierarchów.

To niech pan wymieni polskich biskupów kryjących pedofilów.

Nie jestem ani sędzią, ani dziennikarzem śledczym. Mogę mieć podejrzenia co do pewnych biskupów, ale nie mam dowodów. Jak już mówiłem, sprawa ks. Jankowskiego pokazuje, że mógł wiedzieć o wszystkim abp Gocłowski. Mogło wiedzieć także kilku innych. Przecież są służby państwowe, a pedofilia jest przestępstwem. Powinna zostać powołana niezależna komisja do spraw zbrodni pedofilskich. Powinna się składać z ludzi świeckich.

Hołownia, Terlikowski, kto jeszcze?

Mnie na pewno nikt nie powoła do żadnej komisji. Jestem za bardzo radykalny. Niech to będą prawnicy, etycy... Nie może się ona składać z samych biskupów, księży, lecz także ze świeckich ludzi Kościoła. Amerykanie zrobili to w prostszy sposób – zlecili zbadanie pedofilii niezależnemu instytutowi kryminologicznemu Johna Jaya. Przygotowano bardzo mocny raport. Zróbmy to, zanim będzie za późno.

Ta władza na to pozwoli?

Z przyczyn oczywistych nie pozwoli. Po prostu nie chce się narażać Kościołowi. Ale może przyjść inna władza, która będzie się zajmować sprawą również z przyczyn oczywistych i wcale niemających na celu oczyszczenia Kościoła, tylko walkę z wrogami politycznymi i robienie polityki.

Ukrywanie przestępców to jest chyba grzech ciężki. Pan zna te gradacje.

Tak, grzech ciężki. Widzę jednak, że w wielu miejscach procedury zaczęły działać. W zakonach, w seminariach są wprowadzone specjalne procedury dotyczące pedofilii. Są przeprowadzane szkolenia z prawnikami, księżom się mówi, jakie zachowania są jeszcze dopuszczalne, a jakie nie.

Na Boga, nie wiedzą?

Może to się wydawać absurdalne, ale czasem nie wiedzą. Nie wiedzą, że nie powinni przytulać dzieci, a nawet kłaść im ręki na ramieniu, bo żyjemy w czasach, że to mogłoby być źle odebrane.

To jest prewencja.

Z jakiego powodu – to już jest chyba inne pytanie.

Ze strachu?

Na pewno. Paradoksalnie, ale akurat w sprawach pedofili dużo szybciej od Franciszka działał Benedykt XVI. Potrafił odwołać biskupa z dnia na dzień, jeśli się dowiedział, że ten ukrywał przestępcę. Jestem osobą wierzącą i chciałbym, żeby mój Kościół był wiarygodny, żeby żył Ewangelią, był po stronie tych maleńkich, skrzywdzonych. Jest taka stara zasada teologiczna, która mówi, że miłosierdzie wobec przestępcy jest brakiem miłosierdzia wobec ofiary. Żeby można było wybaczyć, najpierw musi być kara, sprawiedliwość. Inaczej, to jest tanie miłosierdzie. Bez znaczenia. Jeśli się zgorszy maleńkich, to temu, który to zrobił, kamień młyński na szyję.

Czyli zabić?

Chodzi o śmierć duchową. Jest oczywiste to, co chce zrobić ojciec, kiedy dowiaduje się, że ktoś chce skrzywdzić jego dziecko. Nie jestem zwolennikiem kary śmierci dla tych ludzi. Jestem natomiast zwolennikiem kar dla pedofilów. Wiem, że w każdej instytucji może się zdarzyć czarna owca, ale oczekuję od instytucji, która jest dla mnie ważna, że będzie działać, załatwiać sprawy w taki sposób, żeby nie było kolejnych ofiar. Po drugie, ofiary muszą wiedzieć, że Kościół i Pan Bóg są po ich stronie. Po trzecie, pedofilia to jest wielki atak na samo kapłaństwo. Atak nie tych, którzy o tym mówią, ale tych, którzy to robią, którzy dopuszczają się pedofilii. Ksiądz, który sprawuje sakramenty, w teologii katolickiej jest drugim Chrystusem, obrazem Chrystusa. Ten, kto wykorzystuje dzieci, staje się zaprzeczeniem tego obrazu, staje się antychrystem.

Powinien nadal być księdzem?

Powinien być na pewno usunięty ze stanu kapłańskiego, a w wielu przypadkach obłożony innymi karami, łącznie z karą ekskomuniki, czyli wydalenia z Kościoła. Człowiek, który zrobił to chociaż raz, chociaż raz dopuścił się pedofilii, przestaje mieć zdolność bycia drugim Chrystusem. Również ze względu na bezpieczeństwo innych dzieci, potencjalnych ofiar należy takiego człowieka usunąć ze stanu kapłańskiego.

I co z tego, że stanie się świeckim pedofilem?

Przynajmniej jako kara lecznicza powinna być ekskomunika, a do tego sprawa karna w sądzie.

Biskup Józef Wesołowski, któremu udowodniono czyny pedofilskie, dokonał żywota w domu franciszkanów w Rzymie.

Był dyplomatą, a więc był traktowany na innych warunkach. Jednak wydalono go ze stanu kapłańskiego, a u franciszkanów był w areszcie domowym.

Zdaje się, że nikt pana w Kościele nie słucha.

Dostaję dużo wiadomości od księży, dziękują mi za to, co robię w kwestii pedofilii, i mówią, że oni nie mogą o tym mówić, nie mają odwagi, bo wiedzą, czym by to się dla nich skończyło. Z drugiej strony, dla wielu księży nie jestem żadnym autorytetem, nie znam się, nie wiem, o co chodzi w życiu kapłańskim.

Nie rozumie pan, jak trudno żyć bez seksu. O to chodzi?

Nie. O to, że nie rozumiem, że jak 20 mężczyzn formuje się razem przez 6 czy 7 lat, w jednym miejscu, w bardzo bliskiej relacji, wspiera się, chroni, pomaga sobie nawzajem...

I jeden z nich okazuje się być pedofilem, to 19 go chroni?

Trudno im zrozumieć, że ich przyjaciel może robić tak złe rzeczy, nie chcą w to uwierzyć. Poza tym powiedzmy sobie szczerze, pedofile są często uroczymi socjopatami.

Seksuologowie uważają, że problem tkwi w celibacie.

W tych skandalach pedofilskich są trzy poziomy, trzy problemy. Pierwszy to niekontrolowanie własnej seksualności. On dotyczy, i to wynika z badań, częściej osób homoseksualnych niż heteroseksualnych.

Jak wynika z materiałów, zeznań ofiar, Jankowski był biseksualistą.

Chyba tak, choć częściej molestował chłopców. Drugi problem to jest klerykalizm podszyty niewiarą w Boga. Jeśli ksiądz wierzy w Boga, to nie molestuje, nie gwałci dzieci.

Jeśli Bóg widzi i na to pozwala, to znaczy, że mogę to robić – tak mogą myśleć pedofile.

Seksuolog, z którym rozmawiałem na ten temat, powiedział, że księża molestujący dzieci tracą wiarę. Nie są w stanie funkcjonować na tym poziomie hipokryzji. Oczywiście na zewnątrz mówią pięknie o wierze, obnoszą się z nią, a w środku pustka. I choćby z tego powodu nie powinni być księżmi. Trzeci problem to jest mentalność klanowa, to znaczy chronimy swoich. Na tych trzech poziomach sprawę pedofilii trzeba załatwić. A sam celibat jest rezygnacją z tego, co uważam za dobre i co jest we mnie. Jeśli nie ma we mnie pragnienia bycia z kobietą, to celibat nie jest żadnym wyrzeczeniem, nie ma wówczas żadnego znaczenia.

A z mężczyzną?

Tym bardziej. Ważnym rozwiązaniem jest to, co wprowadził Benedykt XVI, czyli odmowa święceń kapłańskich dla osób o trwale zakorzenionej skłonności homoseksualnej.

Franciszek to rozmydlił.

Ostatnio bardzo mocno o tym przypomniał. W wywiadzie rzece powiedział, że kapłaństwo nie jest dla homoseksualistów. I doskonale rozumie, że włożenie chłopaka o skłonnościach homoseksualnych do wspólnoty czysto męskiej może być ryzykowne. To tak, jakby mężczyznę o skłonnościach heteroseksualnych zapakować do zakonu żeńskiego i powiedzieć: teraz się będziesz formował z tymi młodymi dziewczynami.

Wiara jest ponad to. Trafia pan do żeńskiego zakonu i co?

Ludzka natura jest...

Myślałam, że pan jest jak stal...

Staram się, ale nie ma mężczyzn jak stal. Pojawia się w pewnym momencie pokusa i człowiek jej czasem ulega. Mistrzowie duchowi mówią: jak masz pokusę, to uciekaj, a nie dyskutuj.

Skoro naturę trudno poskromić, to może kastracja chemiczna dla księży nie jest złym pomysłem?

Sam popęd seksualny nie jest niczym złym. Celibat to forma jego kontroli i przemiany w coś innego. Kiedy pozbawi się księży popędu, to nie będą w pełni mężczyznami, a mają nimi być.

No, ale widzimy, ile szkód ten popęd robi.

Oczywiście i ci ludzie, którzy sobie z popędem nie radzą, nigdy nie powinni być księżmi.

Pan zna wielu księży.

Znam.

Co robią z popędem seksualnym?

Kiedyś w czasie rekolekcji chłopak zadał pytanie biskupowi, czy biskup się masturbuje. Biskup podciągnął sutannę i pokazał swoje kolana. Pokryte grubymi strupami. Powiedział, że klęczy tak dużo i modli się, również po to i o to, żeby żyć w czystości. Jest wielu takich księży. Ale wiem też, że jak wielu facetów ma problem z zachowaniem wierności, tak wielu księży ma problem z zachowaniem czystości.

Są kochankami, ojcami.

Jeśli są ojcami, to nie powinni być księżmi. Obowiązki wynikające z natury są pierwsze. Jeśli ksiądz zostaje ojcem, to powinien przestać być księdzem. Znam diecezje, w których jeśli biskup się dowiadywał, że ksiądz jest w relacji z kobietą, to natychmiast informował go, że jeszcze ma szansę na wybór. Nie można trwać w rozkroku.

A co, jeśli ksiądz jest w relacji z mężczyzną?

Jak kardynał Tobin w Stanach, który mieszkał kiedyś z młodym chłopakiem na plebanii.

Pięknym, niebieskookim modelem.

Hm, z włoskim modelem. Nie wiem, czy coś z ich relacji wynikało, ale w każdym razie była ona dziwna i zaskakująca. Nie powinno tak być. Jeśli była to relacja czysta, to z pewnością nieroztropna i jako taka powinna być przerwana. A jeśli czysta nie była, to w takiej sytuacji nie ma żadnego wyboru, ksiądz powinien przestać być księdzem.

Niesprawiedliwe.

Sprawiedliwe. Chcę Kościoła, który jest jednoznaczny w kwestiach pedofilii, w kwestiach homoseksualnych i heteroseksualnych relacji księży. Moim zdaniem przed premierą filmu „Kler” powinna być zorganizowana przez Kościół bardzo duża konferencja dotycząca pedofilii, podczas której na podstawie danych z diecezji Kościół zacząłby się rozliczać. Powinno to wyglądać tak: diecezje publikują dane na temat pedofilii, padają liczby, kary, konsekwencje. A na koniec wszyscy mówią: przepraszamy, prosimy o wybaczenie.

A odszkodowania?

To też bardzo ważna sprawa i powinna być rozwiązana systemowo. Przecież teraz jest tak, że nierozliczona pedofilia rzutuje na cały Kościół. Trzeba Kościół oczyszczać, również z tego powodu, by na tej zdrowej części nie było stygmatu. To, że ksiądz kładzie rękę na głowie dziecka, to nie jest molestowanie, to, że ksiądz chodzi z chłopakami grać w piłkę, nie jest niczym złym. Nie każde przytulenie jest złym dotykiem. Naprawdę ważne są intencje. Australia już to załatwiła, powołując komisję, która zbadała pedofilię wszędzie, we wszystkich kościołach, w australijskich instytucjach, szkołach, organizacjach.

Widzę komentarze pod pana postami, że pedofilia w Kościele to wymysł lewackiej propagandy albo że masoneria chce zniszczyć Kościół.

Dokładnie to samo mówiono w Stanach Zjednoczonych 30 lat temu. Gdyby wtedy posłuchano tych, którzy mówili o pedofilii w Kościele, problem ten w amerykańskim Kościele byłby od dawna rozwiązany, ofiarom wypłacono by odszkodowania, sprawcy odsiadywaliby kary, wydaleni byliby ze stanu kapłańskiego. Nie załatwiono i widzimy, co się dzieje. Przekonanie, że Polska jest zasadniczo inna, jest fikcją. Wystarczy choć trochę pobadać akta IPN, żeby się dowiedzieć, ile przez lata w naszym Kościele było księży pedofilów i homoseksualistów. To wszystko jest w dokumentach, także w tych, które zostały ujawnione.

Ksiądz spowiadający młodych księży mówił, że zdarza mu się usłyszeć, że ksiądz ma skłonności pedofilskie.

Uważam, że w takich przypadkach uzyskanie rozgrzeszenia trzeba uzależnić od poinformowania przełożonych.

To jest szantaż.

Nie, normalna procedura. Nie można udzielić rozgrzeszenia, jeśli nie ma postanowienia poprawy.