- Teoretycznie można liczyć się z tym, że ktoś kogoś szantażuje tymi nagraniami. Choć z drugiej strony w dobie elektroniki trudno jest osiągnąć cel w zamian za nieujawnienie taśmy. Przecież osoba, która nią dysponuje, może być jedną z kilku lub kilkunastu, które mają określone nagranie. Taki szantaż ma ograniczoną moc. Warto też zwrócić uwagę, gdzie pojawiają się zupełnie nowe taśmy, np. w telewizji publicznej. To oznacza, że operacja jest w toku - mówi gen. Radosław Kujawa, szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015
Znajduje się pan w gronie osób objętych zakazem wjazdu do Federacji Rosyjskiej. Co pan takiego zrobił Kremlowi, że wpisał pana na czarną listę?
Przy tego typu listach związek między wpisaniem a rzeczywistymi przyczynami, dla których się na niej jest, nie zawsze bywa bezpośredni. Można powiedzieć, że mamy tu do czynienia ze splotem różnych okoliczności. Na liście jest kilkanaście osób związanych ze służbami, dyplomacją czy wojskiem. Kierownictwo służb specjalnych zawsze jest na pierwszym planie, gdy takie spisy powstają, zwłaszcza gdy jest się ich szefem przez siedem lat. Z punktu widzenia Moskwy polskie służby są istotnym i skutecznym elementem ograniczającym jej aktywność w Europie.
W uzasadnieniu wpisania pana na tzw. listę Ławrowa można przeczytać, że brał pan udział w zamachu stanu na Ukrainie w 2014 r. Jest w tym jednak pewien osobisty przytyk.
Rosjanie mają duży kłopot z Majdanem. Łatwiej jest im definiować sytuację na Ukrainie, kiedy wydarzenia z lat 2013 i 2014 uznają za zamach stanu zorganizowany przez zachodnie służby specjalne. Trudno im przyjąć do wiadomości, że liczna grupa Ukraińców wychowanych w niepodległym państwie i niepamiętających ZSRR dostrzegła przewrotne plany Kremla, zakładające ograniczenie ich wolności. To był ich wybór cywilizacyjny. Rosjanie, niejako kontynuując wzorce radzieckie, często operują pojęciem spisku Zachodu. Wówczas porażka mniej boli. Przy okazji mogą odpodmiotowić społeczeństwo ukraińskie. Podobnie zresztą mówili o wojnie w Gruzji. W ich narracji to Amerykanie zaatakowali Osetię Południową.
Wywiad jest od przewidywania zagrożeń. Zadam zatem zero-jedynkowe pytanie: czy Polsce i Europie grozi wojna?
Kilkanaście lat temu takie pytanie wydawało się egzotyczne, a odpowiedź jednoznacznie negatywna. Dziś jest ona bardziej złożona. Poziom bezpieczeństwa Europy stale się obniża. Składa się na to wiele czynników. Pogłębia się asymetria w definiowaniu zagrożeń. Większość państw europejskich nie obawia się militarnej agresji ze strony Rosji. Ich potencjał obronny jest systematycznie redukowany. Dezintegracji ulega zachodni system bezpieczeństwa. Napięcia pomiędzy USA a Europą, nawet jeśli nie skutkują jeszcze turbulencjami wewnątrz NATO, oddalają od siebie społeczeństwa. Co długofalowo będzie miało odbicie w decyzjach polityków. Ponadto w wielu państwach Europy do głosu dochodzą siły nieprzychylne integracji kontynentu, rozumianej zarówno jako zacieśnianie współpracy państw w wymiarze politycznym, gospodarczym i militarnym, jak i konieczność podporządkowania się decyzjom unijnych – czytaj obcych – biurokratów. Populiści bazują na niskich emocjach, myślą w kategoriach 2–3 lat, nie zastanawiając się, jakie skutki przyniesie ich polityka. Nie obchodzi ich m.in. konkurencyjność Europy na globalnym rynku, np. w relacjach z Chinami czy USA. Co równie ważne, ze sceny odchodzi nie tylko pokolenie pamiętające II wojnę światową, ale nawet zimną wojnę – czas rywalizacji systemów i wyścigu zbrojeń, przy głębokiej świadomości odmiennych wartości organizujących życie po obu stronach żelaznej kurtyny. Dziś takiej świadomości nie ma. Ci, którzy teraz aspirują do kreowania rzeczywistości politycznej i społecznej, są inni, na pewno o niskim poziomie wiedzy historycznej i świadomości obronnej. Wystarczy przywołać np. poziom obecnej debaty i argumenty głównych adwersarzy na brytyjskiej scenie politycznej w czasie, gdy na dziesięciolecia rozstrzygają się ważne decyzje dotyczące tego państwa. Świat Zachodu znalazł się w chaosie, a taki stan sprzyja agresorom.
Cały czas mamy NATO i amerykańskie wojska w Europie, w tym w Polsce. Na ile pozostają one gwarancją bezpieczeństwa?
Ani Europa, ani USA nie są zainteresowane rywalizacją z Rosją. Najchętniej zajęłyby się innymi problemami: imigracją, gospodarką, spokojem społecznym, ekologią. To Moskwa, atakując Gruzję, anektując Krym i wzniecając wojnę na Donbasie, wysyłając wojska do Syrii i oficerów wywiadu do Europy, nie pozwala o sobie zapomnieć. Konsekwentnie realizuje cel, jaki postawiła sobie kilkanaście lat temu: odwrócenie skutków porażki w zimnej wojnie, osłabienie prymatu USA na świecie i rozbicie struktur i współpracy demokratycznego świata. Ma na tym polu sukcesy, choć to nie ona odpowiada za problemy, z jakimi zmaga się Zachód. Ona je wzmacnia oraz finansuje tych, którzy działają na rzecz scenariuszy pisanych na Kremlu. Znajdziemy ich w Katalonii, we Włoszech i na Węgrzech, u nacjonalistów francuskich czy wśród organizatorów brexitu. Rosja aspiruje do wpływania na wyniki wyborów w Europie i USA. Ma łatwego przeciwnika o słabej percepcji. Kto pamięta dziś o Edwardzie Snowdenie (pracownik CIA, który w 2013 r. wykradł kilkaset tysięcy tajnych dokumentów – red.) ukrywającym się w Rosji? Jeśli chodzi o brexit, to jednoznacznie osłabia on wspólnotę transatlantycką. Nie wiem zresztą, czy to pojęcie jeszcze w ogóle funkcjonuje w języku i świadomości. Pamiętam czasy, kiedy ubiegaliśmy się o członkostwo w Unii i NATO. Po latach biedy i komunizmu byliśmy dumni, wchodząc do tej wspólnoty. Wielka Brytania w obecnej kondycji politycznej i społecznej, po wyjściu z Unii, nie ma niemal żadnych interesów w tej części Europy, nawet jeśli jej dyplomacja i wywiad – niejako rutynowo – będą tutaj ciężko pracowały ku chwale Królestwa.
Gdzie w tych procesach jest Polska?
Aktywnie i bezrefleksyjnie uczestniczymy w dezintegracji systemu, który przez dziesięciolecia zapewniał bezpieczeństwo kontynentowi. Naszym elementarnym interesem politycznym jest bliska współpraca Europy i Ameryki we wszystkich sferach. I – uprzedzając następne pytanie – nie jest tak, że można rozdzielić współpracę w ramach UE i NATO. Tworzą je niemal te same państwa. Rujnowanie wizerunku Polski w Niemczech czy we Francji przekłada się bezpośrednio na nasze bezpieczeństwo. Nie da się przeprowadzić żadnej operacji amerykańskiej w Polsce bez silnego wsparcia logistycznego, a także dowództw i baz z terytorium Niemiec. Jest to niemożliwe z powodów wojskowych i politycznych. Wierzymy, że udzielą nam takiego wsparcia jedynie dlatego, że mają tu tak istotne interesy gospodarcze, czyli de facto wbrew naszej polityce? To śmiała teza…
Jakie jest zatem miejsce Polski w układance geopolitycznej, w której Europa ustawia się w kontrze do USA?
Dobra współpraca USA i UE jest naszym fundamentalnym interesem bezpieczeństwa. Długofalowo jesteśmy tym bardziej znaczącym graczem dla USA, im więcej mamy do powiedzenia w Europie. Turbulencje związane z pierwszym okresem prezydentury Donalda Trumpa też będą z czasem tracić na znaczeniu. Aby być wysłuchiwanym przez sojuszników, trzeba być wiarygodnym. Obawiam się, że utraciliśmy obie zdolności. Z Ameryką od wielu lat zgadzamy się w kwestii konieczności wzrostu budżetu obronnego państw NATO. Różnice pomiędzy Europą i USA wobec kwestii bliskowschodnich wynikają z odmiennych kryteriów obu centrów, przyjmowanych zwłaszcza wobec Iranu, ale także Izraela, Turcji i Arabii Saudyjskiej. Europa nie jest aktywnym graczem w kwestiach bliskowschodnich, nie ma wystarczającego potencjału militarnego ani aspiracji, by skutecznie rozwiązywać tamtejsze problemy. Jednak sytuacja, w której w sporze wokół losów umowy o wstrzymaniu programu nuklearnego Iranu Europa znalazła się w jednym obozie z Rosją i Chinami, powinna być powodem do zmartwienia po obu stronach Atlantyku. Jednocześnie nie mam wrażenia, że Trump znalazł lepszy sposób na poradzenie sobie z bliskowschodnim chaosem, który wprawdzie panuje tam od zawsze, ale ostatnio pogłębił się wskutek bierności wobec ubocznych skutków arabskiej wiosny za czasów Baracka Obamy. Intensywna ostatnio dyskusja o tożsamości obronnej Europy ma niestety charakter akcyjny i raczej zakłóca rzeczywisty obraz, niż daje nadzieje na potrzebny postęp. Wydzielenie większych środków na wydatki wojskowe w UE i inicjatywa PESCO (mechanizm stałej współpracy strukturalnej; zaczyn rdzenia obronnego UE – red.) to raczej pomysł na wsparcie europejskiego przemysłu niż czynnik sprzyjający samodzielnej obronie kontynentu. Takiego pomysłu na nią dzisiaj nie ma.
Jak pan ocenia plan budowy Fortu Trump i jednoznaczne oparcie polskiego bezpieczeństwa o USA?
Nie ma nic niezwykłego w tym, że wiążemy nasze bezpieczeństwo z Ameryką. Uważam, że NATO jest najważniejsze, a w tym sojuszu USA są najsilniejsze. Rozmawiamy o czymś, co nie budzi kontrowersji. Budowanie takich relacji odpowiada naszym interesom. Przy czym to nie jest żadna nowa jakość, tylko kontynuacja. Ponieważ Moskwa złamała postanowienia aktu Rosja–NATO z 1997 r., istnieje potrzeba wyciągnięcia wniosków o charakterze wojskowym, co w pewnym zakresie NATO zrobiło. Jesteśmy członkiem Sojuszu, który chce liczyć na solidarną obronę. Taka jest naturalna logika polskiej polityki bezpieczeństwa. Problemem jest coś innego. To sposób prowadzenia takiej polityki budzi kontrowersje. Nie można tego robić kosztem innych sojuszników. To niebezpieczne i niepoważne. Trzeba z nimi stale rozmawiać i przekonywać do naszych racji. Amerykanie są w Europie w ramach systemu NATO. Zgoda i akceptacja sojuszników dla działań amerykańskich i natowskich w regionie jest konieczna. Znajomość realiów funkcjonowania NATO powinna nas powstrzymać od eksponowania tego, że opieramy się tylko na USA, chcemy stałych baz, a najważniejsze jest to, że jesteśmy gotowi za nie zapłacić. Możemy za nie oczywiście zapłacić. Pewnie będzie to nawet konieczne. Ale błędne jest przekonanie, że jest to czynnik istotny czy wręcz przesądzający o podjęciu takiej decyzji przez Waszyngton. Współpraca sojusznicza to sieć powiązań interesów politycznych i gospodarczych, ale także ludzi odpowiedzialnych za tę sferę: polityków i dowódców. To specyficzna wspólnota, którą współtworzą Amerykanie. Oni o całym regionie myślą kompleksowo: od Norwegii przez Europę Środkową po Rumunię. Sposób traktowania sojuszników ma znaczenie. Obawiam się, że politycy PiS nie rozumieją złożoności powiązań USA z Europą. To skutek braku wystarczająco szerokich horyzontów i dominacji taktyki nad strategią. Nikt tego nie składa w całość. Politykę rządu cechuje doraźność i kierowanie się strywializowanymi wymaganiami elektoratu. Nie uważam, że za taką koncepcją definiowania naszych interesów kryje się jakiś wyrafinowany, strategiczny plan. Gdzie miałby powstać? Kto miałby go wypracować i wypełnić szczegółami? MON i MSZ za czasów Antoniego Macierewicza i Witolda Waszczykowskiego, kiedy przejawy bezrefleksyjnej polityki były najbardziej ewidentne? To czarny okres w historii naszego bezpieczeństwa. Można by przytaczać wiele gaf, absurdów, kłamstw, przykładów szkodnictwa i zwykłej megalomani wzbudzających śmiech i irytację, ale niestety rozmawiamy o najpoważniejszych sprawach. Teraz, po ich odejściu, mamy istotne korekty. W MON nowi cywilni przełożeni wprawdzie nadal uważają, że na wszystkim się znają i nie tolerują mówienia prawdy, ale przynajmniej rozumieją, że po zniszczeniach, jakich dokonał poprzednik, i po roztrwonieniu pieniędzy niewiele można zrobić. MSZ cieszy się obecnie potrzebnym spokojem, jednak nadal nie tworzy polityki zagranicznej. Jedynie administruje dyplomacją i ze zwłoką próbuje niwelować wpadki w sferze międzynarodowej, które przynosi niemal każde wydarzenie czy wizyta. Ciekawe niekiedy efekty poważnych dyskusji sporadycznie wychodzą poza mury ministerstwa i rzadko wzbudzają zainteresowanie. Do tego brakuje koordynacji między kancelarią premiera, MON, MSZ i Pałacem Prezydenckim. Przykładem tego była ustawa o IPN. Brakowało wspólnych uzgodnień i kalkulacji, za co przyszło zapłacić ogromną cenę.
Skoro jesteśmy przy ustawie o IPN, dlaczego negocjacje w sprawie odwrócenia skutków przyjęcia tej ustawy prowadziła Agencja Wywiadu w siedzibie Mosadu, a nie w MSZ?
Jako człowiek z branży powiem tak: pewnie dlatego, że AW była w stanie zrobić to skuteczniej, dyskretniej i bardziej profesjonalnie.
Jak to jest z rosyjskim odpowiednikiem Służby Wywiadu Wojskowego, którą pan dowodził? Z jednej strony dawne GRU, obecnie GUGSz, jest opisywane jako wszechmocna agencja, zdolna zabić każdego w każdym miejscu na świecie, sfałszować wybory i wyciągnąć każdy sekret. Z drugiej – ostatnie lata to seria kompromitujących wpadek, z których wyłania się obraz amatorów niczym z filmu „Szpiedzy tacy jak my”. Jaki jest realny obraz tej instytucji?
Faktem jest, że Rosjanie popełnili wiele błędów, których można było uniknąć. W tym przypadku może to być pochodną zupełnie innych doświadczeń oficerów wywiadu realizujących wspomniane przez pana operacje. Inaczej działa się na Donbasie, na Bałkanach czy w Syrii, a inaczej w dużej zachodniej metropolii. Innych zdolności wymaga udział w ewakuacji z Ukrainy Wiktora Janukowycza, a innych próba otrucia przeciwnika na terenie Wielkiej Brytanii. To inne środowiska, inny poziom ochrony kontrwywiadowczej, odmienne szacowanie ryzyka. Ale generalnie nie zachęcam do śmiania się z GRU. To poważna służba.
Dwaj oficerowie GUGSz, którzy truli Skripalów (Siergiej Skripal to rosyjski oficer wywiadu wojskowego, osiedlił się w Wielkiej Brytanii w 2010 r. po wymianie za 10 rosyjskich agentów aresztowanych w USA – red.), mieli wydane przez rosyjską wytwórnię papierów wartościowych dokumenty legalizacyjne z numerami następującymi jeden po drugim, mimo że nie byli bliźniakami. Nie chodzi zatem tylko o to, że pułkownik Anatolij Czepiga i doktor Aleksander Myszkin lepiej znali okolice Damaszku i Doniecka niż Londyn. Zwyczajnie padli ofiarą machiny biurokratycznej – immanentnej cechy rosyjskości.
Ich identyfikacja wywołała efekt domina. Rosyjski system nie jest przyzwyczajony do takiego poziomu transparentności. W momencie gdy dokona się w nim wyłomu, wyjmie się jeden element z tej konstrukcji, reszta może łatwo się rozsypać. Kolejne kroki demaskujące czy też identyfikujące były tylko konsekwencją pęknięcia pierwszego słabego ogniwa.
Kolejnym przykładem kompromitacji był rachunek za taksówkę z lotniska w Moskwie pod centralę GUGSz znaleziony w portfelu jednego z namierzonych przez zachodnie służby agentów. Czy u pana w SWW osoba, która wystawia dokumenty legalizujące oficerów biorących udział w operacji z numerami jeden po drugim albo wożąca w portfelu rachunki ze spotkań z agenturą, zrobiłaby karierę?
Zaskoczę pana. Nie zwolniłbym takiej osoby.
Ale zesłałby ją pan za koło polarne?
Raczej do Kudowy do sanatorium. Ludzi wywiadu nie wyrzuca się na bruk za tego typu błędy. Jestem przekonany, że obydwu oficerów nie zwolniono z GUGSz. Na pewno jednak jakieś sankcje ich dotknęły.
W przypadku jednej z głośnych rosyjskich wpadek kluczowy jest wątek polski. W 2016 r. na Bałkanach wpadła grupa organizująca rebelię w Czarnogórze, która finalizowała wówczas swoją akcesję do NATO. Mózgiem operacji był człowiek legitymujący się paszportem na nazwisko Eduard Szyrokow, którego w 2014 r. wydalono z Polski. U nas funkcjonował pod nazwiskiem Szyszmakow. Oficjalnie w Warszawie pełnił funkcję attaché wojskowego. Skany jego paszportu dyplomatycznego i tego „cywilnego”, którego używał na Bałkanach, opublikowała telewizja Sky News. Eduard nawet imienia nie zmienił. Pamięta pan Szyszmakowa?
W Polsce jego działalność zdemaskowała Służba Kontrwywiadu Wojskowego, kierowana przez gen. Piotra Pytla, którego dziś ciąga się po sądach pod absurdalnymi zarzutami. Wracając do przykładu bałkańskiego, dotykamy dość istotnej kwestii. Zbiór ludzi wywiadu w każdym państwie jest zbiorem zamkniętym. Nie jest tak, że wywiad dysponuje niezwykle szeroką grupą ludzi zdolnych do realizacji każdego zadania. Każda z budowanych dla nich tożsamości jest – siłą rzeczy – ułomna. Niektórzy mają satysfakcję, że opublikowano tyle danych na temat oficerów GUGSz, dawnego GRU. W przeszłości jednak oficerowie zachodni znajdowali się w podobnych sytuacjach. Ryzyko ujawnienia tożsamości wpisane jest w tę pracę. Dekonspiracja nie jest sytuacją wyjątkową. W przypadku ostatnich wpadek Rosjan wyjątkowa jest natomiast skala. Tego jest naprawdę dużo.
W Czarnogórze Szyszmakow vel Szyrokow organizował zamieszki powyborcze lub – w wariancie maksimum – zabójstwo prozachodniego premiera. Wydawałoby się, że tak poważna sprawa wymusi jednak większą higienę niż zamach na Skripala.
Być może ławka osób zdolnych do prowadzenia tak poważnej operacji była na tyle krótka, że zaryzykowano. Rosjanie musieli kalkulować zdemaskowanie Szyszmakowa. Nie tylko Polska o nim wiedziała. Podejrzewam też, że brano pod uwagę ewentualne konsekwencje polityczne. Możliwe, że w tym przypadku zakładano, że skoro oficer będzie operował w państwie, które nie jest jeszcze mocno zintegrowane z NATO, do tego z terytorium sąsiedniej Serbii – niełatwo będzie zweryfikować jego tożsamość i przeszłość.
Przecieki do mediów, takie jak ujawnienie skanów jego paszportów, to rodzaj manifestacji i komunikatu: „Wiemy o was”?
Nie wykluczam, że właśnie o to chodzi. Są w świecie wywiadu w kontekście informowania mediów zasady, których się nie łamie. Ujawnianie jest zawsze kosztowne. Czasami jednak w wyniku kalkulacji pewne informacje trafiają do prasy.
Pułkownik Czepiga – ten od trucia Skripala – został zdemaskowany, bo w przeszłości był aktywny w mediach społecznościowych. Publikował zdjęcia z Czeczenii z czasów służby w 14 wydzielonej brygadzie do zadań specjalnych w Ussuryjsku. Dowództwo GUGSz po demaskujących publikacjach portalu śledczego Bellingcat zakazało swoim oficerom korzystania z mediów społecznościowych. Na ile FB czy vKontaktie są przekleństwem służb, a na ile są dla nich przydatne? Czy media społecznościowe są źródłem wiedzy dla służb specjalnych?
Świadomość niszczącej dla służb specjalnych siły mediów społecznościowych nie narodziła się wraz z wpadką tego czy innego oficera. Od dawna istnieją dylematy, jak się w nich poruszać? Czemu one służą? Jaką funkcję w świecie wywiadów powinny pełnić? Jaką rolę powinni odgrywać w nich oficerowie wywiadu? To obszerny temat. Ten człowiek pojawiał się w mediach społecznościowych jako żołnierz specnazu. To nie budzi zdziwienia. W internecie można znaleźć masę zdjęć żołnierzy wszystkich armii służących na misjach w Afganistanie czy Iraku. W Londynie wystąpił jednak w zupełnie innej roli – jako oficer biorący udział w operacji wywiadowczej, a nie żołnierz walczący w konflikcie zbrojnym. To zupełnie różne role. W tym przypadku zostały one pomylone.
Mitem założycielskim putinizmu jest szacunek dla oficera służb specjalnych. Jakie konsekwencje ma rozmontowywanie tego mitu poprzez wpadki takie jak Czepigi czy Szyszmakowa?
On został nadwyrężony, ale nie rozmontowany. Czynnikiem, który przesądził o tym, że wpadka z nieudaną próbą otrucia Skripala była tak poważna, był wywiad telewizyjny z udziałem tych dwóch oficerów. To był błąd. Może nawet większy niż sama nieudana próba zabójstwa z użyciem broni chemicznej na terenie państwa NATO. Po tym wywiadzie, gdy z bliska zobaczyła ich cała Rosja i świat, trudno było przyjąć za prawdopodobną wersję o dwóch sprzedawcach odżywek i specjalistach od fitness, którzy lecą do Wielkiej Brytanii, by oglądać jedną z najstarszych w Europie świątyń.
I ten błąd w narracji popełnia państwo, które jawi się jako mistrz dezinformacji? Jak to się stało, że zamiast przykrycia porażki w rosyjskim internecie pojawił się wysyp memów, na których w czapkach NKWD Czepiga i Myszkin zapewniają, że nie są z wywiadu? Jak to się stało, że zamiast bohaterów Rosjanie zrobili z nich homoseksualistów, którzy polecieli na randkę do Wielkiej Brytanii? W ekstremalnie homofobicznej Rosji – kraju, którego język zna co najmniej kilkanaście obraźliwych określeń homoseksualisty – żołnierz czy szpieg może grać jedynie rolę mużyka. Homoseksualistą może być oficer w brytyjskim MI6 czy niemieckim BND, ale nie w rosyjskich GUGSz czy SWR.
Wykluczam teorię, że kpiny internautów miały być dla nich karą. Przy każdej porażce o dużym ciężarze gatunkowym przychodzi moment, w którym najpierw osoba bezpośrednio nadzorująca operację, jak i potem szef służby powinni wyjaśnić przełożonym prawdę i wskazać na rzeczywiste i potencjalne problemy, które wystąpią lub mogą wystąpić po realizacji zadania. W tym przypadku przełożonych i polityków najprawdopodobniej utwierdzano w przekonaniu, że operacja została przeprowadzona perfekcyjnie, profesjonalnie i bez zostawiania śladów. To nie jest rzadka sytuacja. Jednak trwanie w błędzie i przekonanie o braku konsekwencji zaważyło o skali porażki.
W Polsce mamy doskonale rozwinięty rynek nielegalnych nagrań ludzi ze świata polityki i biznesu. Czy ten przemysł taśmowy może zostać wykorzystany przez kogoś z zagranicy przeciw polskim elitom?
Taśmy już zadziałały i nadal doskonale działają. Są problemem i mają potencjał destrukcyjny. Mamy z grubsza trzy lub cztery sytuacje, w których ludzie nagrywają się nawzajem. Robi to państwo i jego służby w majestacie prawa i za zgodą sądu lub w ramach pracy operacyjnej. Można legalnie nagrywać w miejscach publicznych, tam musimy liczyć się z tym, że nasze zachowania zostaną ujawnione. Kolejny przypadek to różne sytuacje, w których nagrań dokonuje się za zgodą osób nagrywanych. W przypadku afery taśmowej doszło do całkowitego pomieszania porządków. Nagrania zdobyto w drodze przestępstwa. Z drugiej strony są one nośne politycznie. Dopóki się nie znudzą albo ich używanie nie wywoła efektu odwrotnego – pozostaną w grze. Media też nie mają w tej sprawie czystego sumienia i odegrały negatywną rolę. Czy można nimi szantażować? Z tym będzie trudniej. Szantażować można taśmami, których nie ma.
Większości taśm nie ma w obiegu publicznym.
No właśnie. Teoretycznie można liczyć się z tym, że ktoś kogoś szantażuje tymi nagraniami. Choć z drugiej strony w dobie elektroniki trudno jest osiągnąć cel w zamian za nieujawnienie taśmy. Przecież osoba, która nią dysponuje, może być jedną z kilku lub kilkunastu, które mają określone nagranie. Taki szantaż ma ograniczoną moc. Warto też zwrócić uwagę, gdzie pojawiają się zupełnie nowe taśmy, np. w telewizji publicznej. To oznacza, że operacja jest w toku.
Jest w toku, ale każda strona na niej traci. Nie ma pan wrażenia, że w interesie państwa jest ostateczne wyjaśnienie afery taśmowej? Przecięcie spekulacji na temat tego, kiedy pojawi się kolejny kompromat.
Oczywiście. Nie tylko w interesie stron sporu, ale też w interesie społecznym. Epatowanie nagraniami cofa nas w dorobku cywilizacyjnym. Cokolwiek by na tych taśmach było, mówimy o rozmowach prywatnych. Jesteśmy blisko sytuacji, w której za normę uznamy nagrywanie kogoś nie tylko w restauracji, ale i w domu czy hotelu. Jesteśmy blisko gotowości do zaakceptowania faktu, że takie działania czemuś służą. Otóż długofalowo nie służy to nikomu ani niczemu. Czy wyjaśniono jakąś aferę poprzez publikację nagrań z Sowy i Przyjaciół? W dojrzałym państwie ludzie zdają sobie sprawę z pewnych ograniczeń dotyczących nagrywania. Osoby nagrywające nielegalnie prywatne rozmowy są wykluczane ze wspólnoty, spychane na margines. Nikt się z nimi drugi raz nie spotka i ostrzeże przed nimi innych.
Jak to się stało, że dwóch kelnerów i szemrany biznesmen nagrali niemal całą polską klasę polityczną i biznesową?
Nie chcę podejmować polemiki z taką oceną.
Zakłada pan, że źle sformułowałem pytanie i nie chodzi jedynie o dwóch kelnerów i szemranego biznesmena?
Jestem zdany na przekazy medialne w tej sprawie. Analiza pewnych zdarzeń związanych z nagrywaniem i publikowaniem zmusza do stawiania pytań o to, czy stali za tym jedynie kelnerzy i biznesmen. Taśmy stały się narzędziem politycznym. Wokół nich funkcjonowały osoby zaangażowane w walkę polityczną. Można wyraźnie wskazać, czyje interesy realizowały nagrania. Jeśli nie znamy źródła jakiejś sprawy, należy zadać pytanie, czyj interes był realizowany? Czemu coś służyło? Skutki, które wywołały nagrania, nie pozwalają przejść do porządku dziennego nad tezą, że służyły one jedynie dwóm kelnerom i biznesmenowi. Marek Falenta wcześniej miał już sprawę karną za nagrywanie. Można powiedzieć, że posiadał inklinacje do tej roboty. Niemniej jednak trudno uwierzyć, by tylko trzy osoby były zaangażowane w ten proceder.
Tygodnik „Polityka” mocno rozrabia wątek wschodni. Scenariusz, jak mówił Donald Tusk, pisany cyrylicą. Grzegorz Rzeczkowski pisze o spłacaniu nagraniami długu wobec Rosjan. Na ile ten trop jest prawdopodobny?
Mam zbyt mało danych, by spekulować na ten temat. Publicystycznie konstrukcja „Polityki” ma cechy logiki, ale też i luki.
Jak polityk może zabezpieczyć się przed podsłuchami? Czy pewną podpowiedzią może być postawa Jarosława Kaczyńskiego? Prezes PiS nie korzysta z e-maila, nie ma konta na Twitterze czy FB. Nie lansuje się w mediach, paparazzi nie łapią go na piwie. Reprezentuje model spartański – całkowicie odporny na próbę zniszczenia kompromatem.
Chyba nie wyobraża pan sobie polityki, w której Sejm tworzy 460 Jarosławów Kaczyńskich. Nie wierzę w możliwość idealnego uregulowania życia polityka na styku życia prywatnego i publicznego. Wiele sytuacji opiera się na zaufaniu do miejsc i ludzi. Przypadek Kaczyńskiego jest trudny do powielenia we współczesnym świecie. Nie ma możliwości, by w ten sposób mogła funkcjonować większość klasy politycznej.
Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której osoba działająca w sferze publicznej nigdy z nikim nie była na wódce i nie palnęła po niej czegoś głupiego albo czegoś, co da się zmanipulować i wyjąć z kontekstu.
Mnie też trudno sobie wyobrazić taką sytuację. Dlatego zalecenie, że najlepiej nie mieć niczego, co czyni nas podatnymi na szantaż, wydaje mi się poradą czysto filozoficzną. Nie wiem też, czy w Europie Środkowej czymś kompromitującym może być picie takiego czy innego alkoholu przez znajomych w restauracji.
Czy sprawę taśm na tym etapie można w jakiś jednoznaczny sposób zamknąć?
Nie. Nawet bardziej dotkliwe sankcje prawne na osoby zaangażowane w nagrywanie nie rozwiążą problemu. Do tego nagrania stały się bronią obosieczną. Atrakcyjną dla obydwu stron sporu politycznego w Polsce.
Czy próba kompromitowania klasy politycznej poprzez nagrania nie rodzi obawy przed scenariuszem pojawienia się w Polsce czegoś, co można nazwać Jobbikiem Plus? Taka teza pojawiła się już zresztą w publicystyce. Nie obawia się pan rozczarowania „tradycyjnymi” elitami i ich wymiany na „nową jakość”?
Polskie elity są częścią polskiego społeczeństwa i nie chciałbym, aby to zabrzmiało krytycznie. Ludzie doskonale znają typ zachowań, który pojawia się na taśmach. Czasami pijemy alkohol i czasami przeklinamy. Bywa, że politycy przeklinają mocno. Tak samo mocno jak zwykli ludzie.
Robert Krasowski w książce „Czas Kaczyńskiego” oburzenie na takie zachowania polityków nazywa „kastracyjną wrażliwością młodej demokracji”, w której polityk musi być zawsze „grzeczny, odpowiedzialny i merytoryczny”. Czyli musi być postacią, która w realnej polityce po prostu nie występuje.
Nie wierzę, że taśmy wykreują jakąś rewolucyjną, trzecią siłę. I bez nagrań mieliśmy Samoobronę, Palikota czy Kukiza. Dorobek tych formacji widać zresztą gołym okiem. Ważny jest szeroki kontekst społeczny, a nie taśmy. I tak jak mówiłem wcześniej, nie wierzę w Sejm złożony z 460 Jarosławów Kaczyńskich.
Jak pan ocenia zdolności sektora prywatnego do nagrywania i kompromitowania polityków? W Wielkiej Brytanii, USA czy Izraelu istnieje cała branża firm zajmujących się preparowaniem e-maili, rozmów, nagrywaniem, podsłuchiwaniem, wypuszczaniem kontrolowanych przecieków do prasy.
W dziedzinie nagrywania nigdy nie mieliśmy do czynienia z monopolem państwa. Ponadto służby jako jego instytucje podlegają zasadom prawa, podmioty prywatne to kłusownicy. Ostatnie lata przyniosły nowe możliwości i środki. Preparowane są zdarzenia i fakty. Technika pozwala dziś na podrobienie każdego dokumentu. Można znaleźć osobę, która opowie dowolną historię. Można nagrać film, na którym ktoś mówi rzeczy, których w rzeczywistości nigdy nie mówił. Paradoksalnie jednak dziś łatwiej jest zweryfikować, czy coś jest prawdą czy fałszem. Szybkość, z jaką rozchodzą się informacje, z jednej strony sprzyja fake newsom, a z drugiej pozwala je równie szybko obalać. Czasami trzeba po prostu się na chwilę zatrzymać i zweryfikować sensacyjne doniesienie. Sprawdzić, co jest w tle. Przeanalizować mechanizm jego powstania. Ponieważ dziś łatwiej sprawdzić autentyczność jakiegoś dokumentu niż dwadzieścia lat temu. Tylko państwo w tych nowych czasach bywa nieporadne.
