Z Witoldem Waszczykowskim rozmawia Marcin Fijołek
Napisałem, czy da pan radę porozmawiać o Trumpie, Putinie, Zełenskim…

… a ja musiałem panu odpisać, że nie mówię. To już ten etap. Mogę jeszcze pisać.

Popiszmy zatem. Opisze pan, jak postępuje ta choroba?

Trudno mi się dzielić szczegółami mojej choroby. Uważam, że to dość intymna sprawa, szczególnie w tym przypadku. Stwardnienie zanikowe boczne (SLA/ALS) to nadzwyczaj wredna przypadłość. W Polsce dotknęła ok. 2 tys. osób. Nieznane są przyczyny i nie ma żadnej terapii: ani w Polsce, ani nigdzie na świecie.

Napisał pan po wyjściu ze szpitala: „dalej to same serpentyny i nieuchronna kraksa na mecie”.

No tak, nie ma co kryć. Możemy leczyć wiele odmian raka, ale nie SLA. W większości przypadków, ok. 75 proc. pacjentów, choroba trwa od trzech do pięciu lat. Chory traci kontrolę nad kończynami, potem nad systemem oddychania i odżywiania. A przy tym do końca zachowuje sprawność umysłową i ma świadomość utraty kontroli nad ciałem. Można jedynie starać się poprawiać mi komfort umierania.

A próby spowolnienia postępu choroby?

Kilkoma lekami i zabiegami fizjoterapeutycznymi próbuje się spowolnić jej tempo i odwlec nieuchronny koniec. Obecnie wkroczyłem w piąty rok choroby. Chciałbym jeszcze coś poczytać, pooglądać wieści ze świata, filmy i mecze. Ale wie pan, nie chcę tracić czasu na dywagacje o tej chorobie. Mam świadomość, że mój los jest już przesądzony.

Widziałem w mediach społecznościowych, że choroba nie odebrała panu zainteresowania tym, co się dzieje w Polsce i na świecie.

Jak wspomniałem, choroba pozwala mi łaskawie monitorować jej przebieg :-), ale i śledzić wydarzenia na świecie. A jest co śledzić. Pytań nie brakuje: jaką jeszcze krzywdę wyrządzi Putin Ukrainie i światu, czy Chińczycy wejdą na Tajwan, jak się rozwiną konflikty bliskowschodnie? Co dalej z Lewandowskim w Barcelonie i w reprezentacji? I wreszcie cała masa spraw krajowych. Fascynuję się, jako historyk i politolog, procesem budowy marionetkowej dyktatury przez Donalda Tuska. W latach 80. rozczytywałem się na temat tyranii, dochodzenia nazistów do władzy w Niemczech i siłowego przejmowania państwa. W tym kontekście z nadzieją patrzę na zwycięstwo Karola Nawrockiego. To niesłychanie ważne wydarzenie. Strach pomyśleć, jak negatywne konsekwencje miałby inny rezultat wyborów prezydenckich.

Wymieniamy maile po spotkaniu Donald Trump – Władimir Putin na Alasce. Nie zmroził pana widok czerwonego dywanu rozwijanego dla rosyjskiego dyktatora? Po Buczy, po wszystkim, co wiemy o zbrodniach na cywilach?

Zwykły obserwator życia politycznego może być zdziwiony takimi obrazami. Ale już po Buczy to Europejczycy podejmowali dialog z Putinem. Rosyjscy celebryci i turyści swobodnie poruszają się w Europie Zachodniej, nie ponosząc żadnych konsekwencji z tytułu popierania wojny Putina. Pamiętajmy też, czyja polityka umożliwiła mu zbudowanie machiny wojennej. Putin jest geopolitycznym rywalem Trumpa, ale Stany Zjednoczone nie są w stanie wojny z Rosją. Trump nie musi zatem epatować ostentacyjną wrogością wobec Putina. Ma pan jednak rację. Było zbyt wiele wylewnych serdeczności. W dyplomacji zwykle nie przenosi się automatycznie problemów danego państwa na jego przedstawicieli. Kolokwialnie mówiąc, nie strzela się do posłańca. Rozumiem, że ceną za zatrzymanie tej krwawej wojny muszą być m.in. bezpośrednie rozmowy. Ale muszą być granice kurtuazji wobec Putina.

Spotkanie liderów państw europejskich w Białym Domu odbyło się bez udziału Polski. Przy stole nie było ani prezydenta, ani premiera.

Te rozmowy rzucają inne światło na spotkanie na Alasce. W Waszyngtonie Europejczycy oddali hołd Trumpowi i uznali jego przywództwo w procesie zakończenia wojny Rosji z Ukrainą. Brak przedstawicieli polskiego rządu jest poważnym błędem. Grupa państw obraduje pod szyldem „koalicji chętnych”. Taki szyld jest wygodną wymówką dla rządu. Obecność w tej grupie nie wymaga od Polski wysłania wojska na Ukrainę. Wnieśliśmy już olbrzymi wkład w pomoc Ukrainie. Każda nowa inicjatywa będzie uwzględniała logistyczny udział Polski. Nawet bez naszej obecności wojskowej w Ukrainie, nasz kraj będzie celem odwetowych działań Rosji. To oznacza, że powinniśmy brać udział w pracach koalicji.

Wielu analityków widzi w tym przywództwie Trumpa chaos.

Widać, że Trump chce pokoju za wszelką cenę, najlepiej okraszonego pokojowym Noblem. A bez wsparcia USA Ukraina zostaje z niczym. Warto podkreślić, że nigdy nie straciła amerykańskiego wsparcia. Można się zżymać na rysujące się warunki ewentualnego porozumienia. Ukraina zapewne nie odzyska Krymu i części Donbasu. Ale nie będzie to rozwiązanie jałtańskie, Ukraina nie zostanie oddana Putinowi. W Waszyngtonie debatowano o dozbrojeniu wojska ukraińskiego i jakiejś formie gwarancji wojskowych dla Kijowa. Takich debat o losie Polski nie było w 1945 r. To diametralna różnica.

Nie ma pan poczucia powtórki z rozrywki? Gwarancje dobrze wyglądają na papierze, ale przerabialiśmy już kilka takich momentów. Ewentualne ustępstwa terytorialne tylko rozzuchwalą Putina.

I to jest istotny problem. Przyznanie Putinowi Krymu i Donbasu to akceptacja polityki zmian granic za pomocą siły. Zachęci to nie tylko Putina, ale i watażków w innych regionach świata. Jak wytłumaczymy Chinom, aby nie atakowały Tajwanu? Mamy problem w Zachodniej Europie, szczególnie w Niemczech. Berlin i inni nie mają alternatywnego planu rozwoju bez energetycznych zasobów Rosji. Zamiast polityki surowego ukarania agresora mamy lawirowanie, kunktatorstwo i naiwne nadzieje na nakłonienie Putina do porzucenia agresywnych zamiarów. W dalszym ciągu Europa chce pomagać Ukrainie się bronić, ale nie pomaga jej pokonać Rosji.

W Białym Domu najwyraźniej nas nie potrzebowali. A co z naszą polityką wobec Ukrainy? Mam na myśli m.in. ewentualne uzależnienie pomocy wojskowej od kwestii Wołynia i udział w odbudowie.

W Białym Domu potrzebują Polski. Dlatego prezydent Trump szybko nawiązał kontakt z naszym prezydentem i zaprosił go do Waszyngtonu. Co do Ukrainy, to kilka dekad temu przyjęliśmy tezy Giedroycia, że niepodległa Ukraina jest bezwzględnym warunkiem naszego bezpieczeństwa. Nie skorygowaliśmy tej doktryny po akcesji do NATO i Unii Europejskiej. Kijów stwierdził, że jeśli Warszawa traktuje niepodległość Ukrainy jako żywotną kwestię dla swojego bezpieczeństwa, to będzie bezwarunkowo wspierać każdą jego politykę. Uznano, że nie ma potrzeby iść na żadne kompromisy i ustępstwa na rzecz Polski.

Na początku rosyjskiej agresji nikt nie myślał o tym, by uzależnić nasze wsparcie np. od decyzji w sprawie Wołynia.

Jak wspomniałem, Kijów nie dostrzega żadnego interesu w rozliczeniu z Polską ze swojej trudnej historii. Szczególnie w ostatnich dekadach, gdy narastało rosyjskie zagrożenie, Kijów nie widział potrzeby ujawniania okrutnych zbrodni popełnionych w czasie II wojny światowej. Wojna z Rosją będzie obecnie wymówką. Skala i bestialstwo będą powstrzymywać Kijów przed przyznaniem się do wołyńskiego ludobójstwa.

Co będzie w pana pamiętnikach z czasów sprawowania rządów? Porażki, sukcesy?

Największą porażką była rekonstrukcja gabinetu premier Beaty Szydło. Od Watykanu po Waszyngton nikt nie rozumiał decyzji o zmianie rządu mającego 40 proc. poparcia. A sukcesy dyplomacji? Odbudowane zostały relacje w regionie, w tym Grupa Wyszehradzka, rozbita przez poprzedników na tle sporu o migracje. W stosunkach z USA wróciliśmy do budowy tarczy antyrakietowej. Przekonaliśmy Baracka Obamę do rozlokowania w Polsce dywizji amerykańskiej, a Donalda Trumpa do zwiększenia tej obecności wojskowej, poparcia Inicjatywy Trójmorza, korzystnej umowy gazowej i spektakularnej wizyty w Warszawie. W NATO udało się opracować pierwszy szczegółowy plan obrony Polski i rozlokowania na stałe grupy batalionowej. Do tego skuteczny sprzeciw wobec przymusowej relokacji uchodźców i organizacja pielgrzymki Ojca Świętego z udziałem 2 mln pielgrzymów. Mógłbym wymieniać długo. A wszystko to w dwa lata!

Dwa lata zostały nam też do wyborów parlamentarnych. Jak patrzy pan z dystansu na koleżanki i kolegów z partii, to co widzi? Butę i pewność, że wrócą do władzy? Po wygranej prezydenta Nawrockiego uznano, że piekła nie ma.

Prawo i Sprawiedliwość ma swoje dylematy i rozterki. Z jednej strony jest chęć odsunięcia od władzy Donalda Tuska i Koalicji Obywatelskiej. Ale dziś może się to stać w wyniku przyspieszonych wyborów lub powstania nowej koalicji sejmowej. Rozwiązania te nie dają samodzielnej władzy. Z drugiej strony, czekanie do 2027 r. jest ryzykowne. Wydarzenia pędzą z zawrotną prędkością, dokonuje się zmiana pokoleniowa. To młodzi politycy dominują w mediach, narzucają tematy, zwłaszcza na platformach społecznościowych. To potem rezonuje na portale, gazety i telewizje. Popularność medialna szybko przełoży się na dominację w regionach i na listach wyborczych. Nową jakość i wartość polityczną wnosi prezydent Karol Nawrocki i jego zespół z kancelarii. A i prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że powróci do polityki. Widzę wielkie nadzieje na powrót do władzy. Oby jak najszybciej. Polski nie stać na antydemokratyczne eksperymenty walczącej demokracji.

A obecny obóz rządzący? Często się mówi o wariancie „Sikorski premierem” jako remedium na problemy koalicji.

Sytuacja polityczna w Polsce i w regionie jest tak dynamiczna, że trudno przepowiadać wydarzenia na dwa najbliższe miesiące, a co dopiero na dwa lata. Ewentualny premier Sikorski może otworzyć różne furtki do wielu scenariuszy. Wierzę w jego zdolności do wygłaszania niebanalnych wypowiedzi. Nadal ma smartfona i nie zawaha się go użyć. Sikorski nie posiada daru tworzenia. Jest destruktorem. Powinienem kibicować jego dalszym awansom. Ale szkoda Polski. Niech eksperymentuje we własnej partii, jak najdalej od instytucji państwowych.