W ostatnim czasie pojawia się pan często w zagranicznych mediach. Otwarcie krytykuje pan rząd Binjamina Netanjahu i mówi o zbrodniach wojennych, których Izrael dopuszcza się w Strefie Gazy.

Nie jestem jedynym Izraelczykiem, który wypowiada się w ten sposób. Ale jestem jedynym spośród byłych premierów. A to oznacza, że moje słowa niosą całkiem inną moc. Znają mnie w Waszyngtonie, Paryżu, Berlinie, nawet w krajach arabskich. Wciąż utrzymuję przyjazne relacje z tymi państwami. Dzięki temu przyciągam uwagę.

Dlaczego zdecydował się pan na publiczną krytykę swojego państwa?

Chcę, by społeczność międzynarodowa wiedziała, że nie wszyscy w Izraelu myślą tak jak Binjamin Netanjahu, Itamar Ben-Gewir czy Jisra’el Kac. Uważam zresztą, że reprezentuję dużą część izraelskiego społeczeństwa. Jestem pewien, że spotyka tu pani ludzi, którzy mają taką samą opinię jak ja.

Kiedy uznał pan, że Izrael przekroczył granice?

Już ponad rok temu zacząłem mówić: „Dość tego, trzeba przedstawić plan na tzw. dzień po”. Od tamtej pory regularnie pytałem, jakie są polityczne cele tej wojny i co – poza deklarowanym całkowitym zwycięstwem – rząd tak naprawdę chce osiągnąć. Załóżmy, że wszyscy członkowie Hamasu zostaną wyeliminowani. Co dalej? W Gazie żyje przecież 2,2 mln ludzi. Co z nimi zrobimy? Co zrobimy z mieszkańcami Zachodniego Brzegu? Dokąd właściwie zmierzamy? Byłem bardzo konsekwentny – przekonywałem, że wojna musi się zakończyć, że potrzebujemy politycznego rozwiązania tego konfliktu. Wtedy jeszcze nie oskarżałem rządu o popełnianie zbrodni. Po pierwsze dlatego, że nikt nie był w stanie udowodnić, że Izrael realizuje politykę zabijania Palestyńczyków na oślep, co zwykle spełnia definicję zbrodni wojennej. Po drugie, istniał międzynarodowy konsensus, że Izrael ma prawo prowadzić działania wojskowe. Nawet sędziowie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze nie orzekli, że rząd musi zakończyć wojnę. Innymi słowy, dopóki istniał konsensus co do operacji wojskowej, nie zrobiłem kolejnego kroku. Dopiero niedawno zdecydowałem się powiedzieć, że popełniamy zbrodnie.

Co skłoniło pana do podjęcia tego kroku?

W marcu złamaliśmy porozumienie o zawieszeniu broni, które miało prowadzić do dalszych negocjacji w sprawie zakończenia wojny. Rząd Izraela ogłosił: „Nie chcemy negocjować. Chcemy przedłużyć wojnę, a wręcz zacząć ją od nowa”. To był moment, w którym – zarówno w kraju, jak i za granicą – po raz pierwszy zaczęto postrzegać tę wojnę jako nielegalną. A jeśli na nielegalnej wojnie giną żołnierze, zakładnicy i niewinni Palestyńczycy, jest to zbrodnia. Gdy stało się jasne, że rząd jest zdeterminowany, by kontynuować operację mimo braku realistycznego, możliwego do osiągnięcia celu – celu, który nawet w Izraelu uznano by za uzasadniony – stwierdziłem, że muszę pójść o krok dalej: skupić uwagę na naturze tej wojny i związanych z nią zbrodniach.

Niedawno władze izraelskie ogłosiły plan przymusowego wysiedlenia wszystkich Palestyńczyków do obozu w Rafah na granicy z Egiptem. Założenie jest takie, że nie będą mogli go opuścić – chyba że zdecydowaliby się na wyjazd z Gazy. W wywiadzie z brytyjskim „Guardianem” powiedział pan, że będzie to obóz koncentracyjny.

Wiele osób się zastanawia, jaka jest długoterminowa strategia Ben-Gewira, Smotricza i Bibiego. Mówią, że najpierw chcą deportować 600 tys. osób, a później może jeszcze więcej. Ludzie ci mają trafić do odseparowanej strefy – otoczonej murem, uniemożliwiającej swobodne przemieszczanie się. Wszyscy mówią: „Aha, oni chcą oczyścić z ludzi Strefę Gazy, by wybudować tam izraelskie osiedla”. Zacząłem więc ostrzegać, że nieuchronnie zostanie to zinterpretowane jako plan utworzenia obozu koncentracyjnego i przeprowadzania czystki etnicznej. Niedługo po ogłoszeniu tego pomysłu 28 państw podpisało zresztą list wzywający rząd Izraela do zakończenia wojny. My, Izraelczycy, zrobiliśmy to samo. Prawie wszyscy byli szefowie sztabu armii, najważniejsi generałowie, szefowie wywiadu, piloci sił powietrznych podpisali petycję, w której ostrzegają, że zaprzestaną dobrowolnej służby wojskowej, jeśli wojna będzie kontynuowana.

Walczyłem z Arabami przez całe życie. Walczyłem w Libanie, Gazie i Syrii. Dowodziłem armią izraelską. Kierowałem procesem decyzyjnym. Zniszczyłem reaktor atomowy. Irańczykom zrobiłem wiele rzeczy, o których lepiej, żeby pani nie wiedziała. Ale nigdy nie myślałem, że moją życiową misją jest zabijanie Palestyńczyków dla samego faktu ich zabijania. A teraz słyszę, że „w Gazie nie ma ani jednego Palestyńczyka, który nie jest członkiem Hamasu”. To znaczy, że według rządu wszyscy zasługują na śmierć. A więc możemy ich zabić, deportować albo zepchnąć do morza. To całkowicie nieakceptowalne. Społeczność międzynarodowa zaczyna tracić cierpliwość.

Mówi pan o rządzie, ale co się dzieje z izraelskim społeczeństwem, że przyzwala m.in. na to, by Palestyńczycy byli zabijani w kolejkach do centrów dystrybucji żywności?

Istnieje luka między większością parlamentarną, która pozwala rządowi robić wiele rzeczy, a opinią publiczną. Jeśli ufać sondażom, to koalicja rządząca cieszy się poparciem mniejszości społeczeństwa. Nadal jednak może podejmować decyzje dotyczące budowy tego, co sama określa mianem obozu humanitarnego, a co może być interpretowane jako obóz koncentracyjny.

Po masakrze Hamasu z 7 października 2023 r. nastąpił wybuch gniewu. Ludzie wzywali do odwetu i mordowania Palestyńczyków. Być może nawet do masowego zabijania. Panowało przekonanie, że „wszyscy Palestyńczycy są mordercami”. Ale ten gniew z czasem złagodniał, przynajmniej w części społeczeństwa. Jest spora grupa, która wciąż domaga się zemsty. Tylko czy nas na to stać? Ja uważam, że nie. Musimy powiedzieć „dość”. Musimy to zatrzymać. Nie możemy pozwolić, by to dalej trwało. Ludzie często pytają mnie, dlaczego krytykuję tę wojnę, skoro moje słowa są później wykorzystywane na całym świecie przeciwko Izraelowi. Odpowiadam im: „Słuchajcie, nie chcę się znaleźć w sytuacji, w której pewnego dnia moje wnuki albo prawnuki przyjdą i zapytają mnie: „Dlaczego nic nie powiedziałeś?”. Nie zamierzam milczeć. Zamierzam mówić tak głośno, żeby wszyscy usłyszeli.

W Izraelu coraz więcej uwagi poświęca się refusenikom, czyli młodym ludziom, którzy odmawiają służby wojskowej. Uważa pan, że w obecnej sytuacji więcej osób powinno decydować się na takie nieposłuszeństwo wobec państwa?

Moje wnuki odbywają obowiązkową służbę wojskową. Jeden z nich walczy w Gazie, drugi jest tam oficerem wywiadu. Są też dwie dziewczyny. Jedna z nich pracuje w biurze rzecznika prasowego Sił Obronnych Izraela, a druga jest sanitariuszką w wojskach powietrznodesantowych. Nie zasugerowałbym im, by odmówili służby. Zdecydowanie nie. Uważam, że powinni ją pełnić – i wierzę, że będą postępować w sposób, który nie prowadzi do popełniania zbrodni.

Rezerwistom, czyli tym, którzy służą dobrowolnie, również nie doradziłbym, żeby odmawiali służby. Ale w pełni rozumiem, jeśli zadają swoim dowódcom pytania: „dlaczego?”, „po co?”, „gdzie?”, „kiedy?”, „jak?”. Uważam, że żyjemy w systemie demokratycznym, a w demokracji różnice zdań, krytyka, a nawet całkowity brak zaufania do rządu są całkowicie dopuszczalne. Jednak dopóki rząd działa legalnie, to lepiej przestrzegać prawa, niż mówić: „odmawiam służby”.

Nie rozumiem. Uważa pan, że wojna powinna się skończyć, ale jednocześnie wierzy pan, że żołnierze powinni dalej służyć w Gazie. Jaka logika się za tym kryje?

Musimy próbować zatrzymać tę wojnę środkami demokratycznymi: protestami, demonstracjami, strajkami w sektorze publicznym. Wszystko, co może pomóc obalić rząd w oparciu o demokratyczne procedury, jest dopuszczalne.

Odmowa służby wojskowej nie mieści się w granicach demokracji?

Nie, odmowa służby to najskrajniejszy krok. Trzeba to wyważyć. Zostawiłbym to jako ostateczność.

Jako premier zrobił pan wiele, by doprowadzić do rozwiązania dwupaństwowego i porozumienia z Palestyńczykami. Proponował pan wymianę terytoriów i wspólną kontrolę nad Jerozolimą. Jednocześnie to pana rząd nałożył na Strefę Gazy blokadę lądową, morską i powietrzną. Nie brakuje dziś głosów, że trudne warunki życiowe i wszechobecna bieda, będące bezpośrednim rezultatem tych restrykcji, doprowadziły do ataku 7 października 2023 r. Żałuje pan swoich decyzji?

W 2005 r. całkowicie wycofaliśmy się ze Strefy Gazy. Zlikwidowaliśmy 17 osiedli. Obecnie mija 20. rocznica tamtego posunięcia. Prawica mówi, że był to najgorszy dzień w ich życiu. Twierdzą, że właśnie od tego zaczęły się późniejsze katastrofy.

Byłem jednym z największych zwolenników wycofania się z Gazy. W 2005 r. toczyła się w tej sprawie wielka debata wewnątrz gabinetu. Na początku zdecydowaliśmy, że przy likwidacji osiedli zburzymy wszystko, łącznie z synagogami. A każde z 17 osiedli miało co najmniej jedną, czasem dwie. Naczelny rabin Izraela skontaktował się wtedy z premierem Arielem Szaronem i powiedział: „Jak to możliwe, by Żyd niszczył synagogę? Przez całe życie skarżyliśmy się na gojów, którzy burzyli nasze miejsca kultu. A teraz sami mamy niszczyć własne synagogi?”. Poprosił, by ich nie ruszać. I tak rozpoczęła się debata. W końcu premier ugiął się pod presją i zdecydował, że zburzymy osiedla, ale synagogi zostawimy. Opuściliśmy teren. Jaka była reakcja Gazy? Ostrzał rakietowy już następnego dnia. Nie poczekali nawet tygodnia. Hamas zniszczył też wszystkie synagogi w wyburzonych osiedlach. Jeśli więc pyta pani o blokadę, to musi zrozumieć, że istniały pewne okoliczności, które – wbrew naszym najlepszym intencjom – doprowadziły nas do tej decyzji. Wycofaliśmy się z nadzieją, że postawy się zmienią.

I jeszcze jedno – jak można obarczać Izrael odpowiedzialnością za warunki, w jakich żyją Palestyńczycy, skoro setki milionów, a nawet miliardy dolarów zostały zmarnowane przez Hamas na przekształcenie Gazy w bazę wojskową. Widzieliśmy setki kilometrów tuneli, które tam wybudowano. Gdyby te pieniądze zostały wydane na poprawę sytuacji mieszkańców, nie byłoby problemu.

Nie twierdzę, że Hamas dobrze zarządzał Strefą Gazy. Chodzi mi o to, że działania Izraela pogłębiły kryzys.

Mój rząd był inny. Sama pani wspomniała o wysiłkach, jakie podjąłem na rzecz pokoju. Kiedy w 2009 r. Bibi Netanjahu przejął po mnie fotel premiera, wstrzymał wszelkie zabiegi tego typu. Strategia jego rządu była wręcz odwrotna. Autonomia Palestyńska była postrzegana jako ciężar, a Gaza i Hamas jako atuty. Do momentu objęcia władzy przez Netanjahu istniała realna szansa na zawarcie porozumienia pokojowego – szansa, która mogła zmienić bieg historii i życie milionów ludzi. Palestyńczycy się nie zgodzili. Tak, to oni nie chcieli jej wykorzystać.

Teraz, po tak brutalnej wojnie, osiągnięcie pokoju będzie jeszcze trudniejsze...

Może właśnie brutalność tej wojny sprawi, że zmieni się sposób myślenia i postrzegania rzeczywistości – także po stronie palestyńskiej. Co jeszcze się musi wydarzyć, żeby obie strony zrozumiały, iż walka i zabijanie prowadzą… no właśnie, dokąd? Donikąd.

Do większej liczby zgonów.

Mam nadzieję, że ten ogrom cierpienia, przez które przeszliśmy w ostatnich latach, sprawi, iż żądza zemsty, konfrontacji i przemocy zostanie przekierowana w inną stronę.

To możliwe za rządów Netanjahu?

Chciałbym, żeby tak było. Robię wszystko, by wpłynąć na sytuację. W pewnym sensie prowadzę nieustanną kampanię – zarówno w Izraelu, jak i na świecie – promując ideę dwóch państw i pokazując, w jaki sposób może ona odwrócić bieg wydarzeń w Izraelu. Wciąż wierzę, że w następnych wyborach Netanjahu poniesie porażkę. Ja wygrałem z nim po raz ostatni w 2006 r. Kiedy z nim rywalizowałem, zdobył zaledwie 11 mandatów w Knesecie.

Były izraelski urzędnik wysokiego szczebla powiedział mi niedawno, że o Izraelu pod rządami Netanjahu powinno się myśleć tak, jak myśli się o putinowskiej Rosji. Zgadza się pan z tą oceną?

Uważam, że Putin popełnił błąd, rozpoczynając wojnę w Ukrainie. Ale są ogromne różnice między sytuacją w Europie a sytuacją w Izraelu. Tu mamy do czynienia z Hamasem. 7 października nie było na świecie nikogo, kto nie uznawał, że Izrael ma prawo do obrony. Przynajmniej na początku wojna cieszyła się szerokim międzynarodowym poparciem. Joe Biden, Rishi Sunak, Emmanuel Macron, Olaf Scholz, Giorgia Meloni – wszyscy podkreślali, że Izrael ma prawo do działania. Hamas rozpoczął wojnę – a my musieliśmy na nią odpowiedzieć.

Mój rozmówca jako argument podawał też m.in. kwestię wolności mediów.

Mamy w Izraelu wolne media. Wystarczy włączyć telewizję albo sięgnąć po gazetę, żeby zobaczyć komentatorów mówiących na żywo: „Bibi to kłamca”, „Bibi to zdrajca”. Opowiadają o nim rzeczy wręcz niewiarygodne – i jak dotąd nikt ich za to nie aresztował. Istnieje więc wolność słowa.

Jednocześnie demokratyczne filary Izraela są dziś wystawione na ciężką próbę. Nie ma co do tego wątpliwości – wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje z Sądem Najwyższym. Kiedy premier Izraela nie chce uznać autorytetu przewodniczącego SN, a minister sprawiedliwości otwarcie twierdzi, że go nie uznaje… Kiedy policja coraz bardziej przypomina prywatną służbę ministra bezpieczeństwa narodowego… Kiedy izraelska policja i armia celowo nie reagują, gdy są świadkami brutalnych napaści, pogromów i linczów na Palestyńczykach na Zachodnim Brzegu… Tak, przyznaję: to wszystko jest poważnym zagrożeniem dla fundamentów izraelskiej demokracji.

Miami w Gazie nie będzie. Co dalej z Palestyńczykami?
Miami w Gazie nie będzie. Co dalej z Palestyńczykami?

Zobacz również