Już wiemy, ja na pewno, że nie wszystkie nasze projekty da się procedować sprawnie drogą rządową.

Do Barbary Oliwieckiej, posłanki Polski 2050, wysłałem odrobinkę prowokacyjny list: „Pani posłanko, rok po wygranych «wyborach o wszystko» nastroje w zwycięskiej koalicji dalekie są od radosnych. Pytane o podsumowanie roku stare wygi recytują uzgodnione formułki: że PiS pozostawił państwo w strasznym stanie, że prezydent, a w ogóle to idą prokuratorzy. A może po prostu my, dziennikarze, pytamy niewłaściwe osoby? Może powinniśmy zwrócić się do tych, którzy 15 października dopiero zaczęli przygodę z parlamentem? I którzy nie nabrali jeszcze nawyku recytowania przekazów dnia. Tchnięty tą myślą proponuję rozmowę o tym, czy wielka zmiana miała tak wyglądać, jak wygląda”. Propozycja została przyjęta, porozmawialiśmy.

Z Barbarą Oliwiecką rozmawia Jan Wróbel
ikona lupy />
Barbara Oliwiecka, posłanka Polski 2050, działaczka samorządowa, przedsiębiorczyni / Materiały prasowe / Fot. mat. prasowe
I rok stuknął. Nie jest pani zmęczona Tuskiem? Sejmem? Wszystkim?

Nie. Dlaczego mam być zmęczona? Wręcz mam wrażenie, że jako posłanka rozwijam skrzydła. Te pierwsze miesiące były na wdrożenie, teraz zaś mój klub i ja sama coraz sprawniej poruszamy się w sejmowej przestrzeni. I coraz lepiej rozumiemy, na czym polega współpraca w koalicji. Jesteśmy, myślę, odważniejsi w artykułowaniu swoich racji i egzekwowaniu zapisów z umowy koalicyjnej. Już wiemy, ja na pewno, że nie wszystkie nasze projekty da się procedować sprawnie drogą rządową...

Tusk. Mówiłem.

Nie chodzi o premiera. Skoro przez rząd niektóre sprawy, na które się umówiliśmy, takie jak składka zdrowotna, idą zbyt wolno, to trzeba nasze projekty wprowadzać drogą poselską. Co nie znaczy, że mamy się rozstawać. Jestem zwolenniczką dialogu, a nie grożenia rozwodem.

Rozmawiałem kiedyś ze starym sejmowym wygą. W sprawie debiutantów uraczył mnie anegdotką ufundowaną na serialu „Kiepscy”...

Cóż...

W jednym z odcinków Ferdek Kiepski za pieniądze UE otwiera akademię picia wódki. Prowadząc te zajęcia profesjonalnie, doprowadza do tego, że spora część słuchaczy wymięka. Ferdek patrzy na nich i mruczy pod nosem: „Pierwszaki...”.

Kilka dni temu miałam taką sytuację: procedujemy w podkomisji bardzo ważną ustawę, naszą ustawę, dotyczącą ładu korporacyjnego w spółkach. W skrócie chodzi o ich odpolitycznianie. Ja jestem, niech będzie, tym „pierwszakiem”, zatem dla mnie jest oczywiste, że spółki muszą być odpolitycznione. Chcemy do nich wprowadzić ekspertów. Niezależnych. Zastanawia mnie, że są politycy, którzy naprawdę nie rozumieją idei członków niezależnych w spółkach Skarbu Państwa.

Teraz ja powiem: „Cóż...”.

Proszę pana, spółka Skarbu Państwa ma właściciela – to państwo. Jest skarbem narodowym i minister bierze odpowiedzialność, zatem kontroluje. Nie neguję jego prawa, by miał w spółkach osoby zaufane – to naturalne. Jednocześnie w strukturach kontroli i zarządzania musi być przestrzeń dla ekspertów niezależnych, którzy nie są związani z żadną siłą polityczną. Będą oni mieć inne spojrzenie na spółki. W głowie mi się to nie mieści, że niektórzy politycy podważają sens tej ustawy. Artykułowałam ten pogląd wiele razy i, ma pan nawet rację, wielokrotnie spotykaliśmy się z docinkami, że jesteśmy „harcerzami” czy „pierwszakami”. Zalicza się nas do grupy naiwniaków, którzy przyszli z ideałami do Sejmu i wszystko psują. „Dwa lata minie i wam przejdzie” – ile razy to już słyszałam. Nie przejdzie. Bycie pierwszakiem w tym przypadku to komplement. Nie jesteśmy naiwniakami, aktywistami ulicznymi, tylko parlamentarzystami – i damy radę. Ta ustawa jest nieskomplikowana, więc liczę, że jej procedowanie nie potrwa już długo. Potrzeba tylko odwagi. My ją mamy.

Jest tylko jedna gorsza rzecz od tłumaczenia kobiecie przez mężczyznę, jak wygląda świat. Tą rzeczą jest wymądrzanie się starszego.

Może odwróciłabym tę kolejność.

Teraz popełnię oba te przestępstwa. Dawno temu, kiedy Platforma Obywatelska po raz pierwszy była u władzy, premier Tusk zamówił u swojego mentora Jana Krzysztofa Bieleckiego opracowanie zasad chroniących spółki Skarbu Państwa przed upolitycznieniem. Bo młoda PO obiecywała przejrzystość i skromność. Tusk z uśmiechem wziął ten projekt i schował do biurka. Jeszcze tam leży.

Teraz ja coś panu powiem. Czasy się zmieniły i jako kobieta mam już dosyć urządzania świata przez mężczyzn oraz starszych kolegów, partyjnych czy niepartyjnych. To raz. Dwa: przyszło nowe pokolenie polityczne. Znam działaczy, którzy kariery zawodowe zawdzięczają wyłącznie stanowiskom partyjnym. Nigdy nie funkcjonowali na rynku, ich droga zawodowa to droga stanowisk upolitycznionych, od spółek gminnych, przez marszałkowskie, do spółek Skarbu Państwa. My, tak jak patrzę na większość kolegów i koleżanek, przyszliśmy do polityki z doświadczeniem zawodowym, normalnym. Nie zawdzięczamy niczego żadnej partii. Jesteśmy inną klasą polityczną. Nie jesteśmy przyspawani do stołków, mamy alternatywę. Czasem nawet tęsknię za biznesem – tam łatwiej było o skuteczność i szybkie tempo działań. Nie jesteśmy zdesperowani, zaangażowaliśmy się naprawdę z idei, bo sprawy społeczne są dla nas ważne.

Jesteście zagrożeniem i musicie zostać zmarginalizowani. Takie są zasady.

Zagrożeniem dla kogo? Czasem konieczne jest odświeżenie instytucji i wprowadzenie do nich np. niezależnych ekspertów. Pewnie jest grupa, która lęka się wypadnięcia z polityki w nicość, bo poza nią nie mają żadnych możliwości zawodowych. Nie wiem, ile trzeba być w polityce, żeby takich obaw nabrać. Jedna kadencja to chyba za mało, mam nadzieję.

Podobno kluczowa jest połowa drugiej kadencji.

A więc spotkamy się za pięć lat, jeżeli zdecyduję się ponownie kandydować. Będzie mógł mnie pan zapytać, czy przyspawałam się do stołka. I co myślę o pierwszakach.

Już to słyszę: „W partii jest wielu dobrych ekspertów, ludzi sprawdzonych w ciężkiej pracy dla Polski. To byłaby strata, redaktorze, dla nas wszystkich, gdybyśmy przestali korzystać z ich doświadczenia...”.

Tyle że ja nawet teraz powiem panu, że w partiach są eksperci i byłoby nieuczciwie nie wykorzystywać ich kompetencji tylko z powodu legitymacji członkowskiej. Bo my jako społeczeństwo popadamy w skrajności – a to politycy mają ratować kraj, a to są źródłem całego zła. Polityk winien mieć możliwość startu w konkursach i zasiadania w radach nadzorczych. Minister odpowiedzialny za spółkę państwową powinien mieć tam swoich nominatów, to oczywiste. Tyle że w otoczeniu innych ekspertów, niepartyjnych, niezależnych, będą pracowali lepiej.

Wzór dobrej współpracy – koalicja Totalizatora Sportowego.

Jest wiele złych nawyków, bardzo umocnionych przez osiem lat rządów Zjednoczonej Prawicy. Ale proszę przyznać, że są one teraz bardziej piętnowane. Krótsze są kariery osób powołanych, jak to wyjaśniał minister aktywów państwowych, bez zachowania należytej staranności. Warto zaznaczyć – zgodnie z prawem.

Oczywiście, że zgodnie z prawem. O to właśnie chodzi, by jeść konfitury chochlą w zgodzie z prawem.

Jednak prezes Totalizatora został odsunięty, prawda? Bardzo bym chciała, żeby opinia o politykach została zmieniona, i mam świadomość, że w największym stopniu opinia ta jest wynikiem zachowania się klasy politycznej, nas samych. Te łupy polityczne, te paśniki – ludzie to widzą. Pochodzę z Kalisza, miasta powiatowego, i słyszę, co się na ten temat mówi. Chcę mieć pewność, że i w kraju, i u mnie w mieście ludzie nie potrzebują mieć partyjnej legitymacji, żeby zająć ważne stanowisko.

Bajki samorządowców – to w Warszawie bezwzględnie o łupy walczą, u nas zaś, kochany redaktorze, każdy każdemu patrzy na ręce, by żyło się lepiej, wszystkim. Kiedy jednak wniknąć w sprawy lokalne, okazuje się, że do poziomu dyrektora przychodni wszystko jest bardzo ściśle pilnowane przez lokalny układ. Ręka rękę myje – i za Ruska, i za komuny, i za wolnej Polski.

W małych miastach i gminach instytucje gminne, powiatowe i marszałkowskie są jednymi z najlepszych i największych pracodawców. I pewnie w całym kraju znajdzie pan przykłady układów. Bardzo jestem ciekawa, jak wpłynie na nie kadencyjność samorządowców (ustawa z 2018 r. wprowadziła dwukadencyjność wójta, burmistrza, prezydenta miasta – red.) To może być ogromne przetasowanie, jeżeli żadna siła polityczna tego nie zatrzyma. Także dlatego, że wielu samorządowców będzie szukać miejsc na listach wyborczych partii, bo mają oni ogromny kapitał i zaufanie społeczne.

Ile się w ostatnim roku odezwało do pani osób, z którymi przedtem latami żadnego kontaktu nie było?

Czasem odzywają się ludzie, którzy mówią, że głosowali na mnie, czego oczywiście nie sprawdzę. Ale to jest miłe, nawet jak mają teraz krytyczne uwagi.

Myślałem raczej o takiej sytuacji: „No, cześć, Baśka, co u ciebie słychać? Pamiętasz, byliśmy razem na rekolekcjach w 2003 r. Spotkajmy się, pogadamy...”.

Jak mogę, to się spotykam na dyżurach poselskich. Żeby było jasne: nie załatwiam stołków. Nie mam takich możliwości i nie chcę mieć. Ale rozumiem, w kontekście naszej ustawy, że pewne reguły postępowania lepiej jest uregulować, żeby nikogo nie kusiło.

Ja tak po prawdzie to dobrze pani życzę, ale...

Rozmawiając z tymi partyjnymi kolegami, którzy tak chętnie zaliczają nas do grupy „Pierwszoklasiści/Naiwni”, szczególnie nas, kobiety, działaczki, aktywistki, widzę grę, a nie poczucie prawdziwej wyższości. Bo my też mamy doświadczenie – w biznesie, w zarządzaniu, w radzeniu sobie z kryzysami. Nie jesteśmy naiwne, nie jesteśmy debiutantkami. Oni jednak nie są wolni od obawy, że nadchodzi zmiana. A ta musi nadejść, takie jest też oczekiwanie społeczne. W wielu miejscach w Polsce widać, że wiele osób rezygnuje ze starań o stanowiska dostępne lokalnie. Mają wykształcenie, kompetencje, ambicje, ale zniechęca je atmosfera układzików, zniechęca je opinia, że bez wsparcia odpowiednich polityków nic z tego nie będzie. Tyle mówimy o wyjeżdżaniu ambitnych ludzi do Warszawy, a przecież jedną z metod zatrzymywania ekspertów w mniejszych miastach jest stworzenie warunków do rywalizacji opartej na umiejętnościach, rywalizacji uczciwej i transparentnej. Kariera na poziomie miasta powiatowego może być atrakcyjna, nieraz bardziej satysfakcjonująca niż w stolicy – kiedy oderwać ją od porozumień partyjnych. Czasami trzeba po prostu zamieszać w kotle, wpuścić trochę powietrza, żeby uczestnicy konkursów na rozmaite stanowiska naprawdę uwierzyli, że zdecydują kompetencje. Dlatego my powołujemy w tej ustawie niezależny Komitet Dobrego Zarządzania, w którym polityków jednak ma nie być. Komitet będzie nominować ekspertów w spółkach Skarbu Państwa. Mam nadzieję, że ta ustawa będzie wpływać nie tylko na centralne decyzje, lecz także lokalne, że prawo i obyczaj będą szły w tym samym kierunku – ponadpartyjnych, uczciwych reguł.

Komitet nominacyjny. Pamiętam, to był fundament projektu Bieleckiego. Aż się łza w oku kręci...

Minęło 20 lat...

I ten sam jest premier. Wyobraża sobie pani, że państwa ustawa przejdzie bez wsparcia koalicji rządowej i premiera?

Musi być zgoda koalicji, to oczywiste. Wyobraża pan sobie, że koalicjanci wejdą na sejmową mównicę i krzykną: „Chcemy odrzucić projekt odpolityczniania spółek, chcemy spółek w rękach partii politycznych...”.

Lex Paśnik.

Media społecznościowe zrewolucjonizowały świat polityki. Nie tylko polityki zresztą. Widzę młodych influencerów, którzy mają kilkaset tysięcy followersów... To moc, o której się politykom nie śniło. I zadajmy sobie pytanie, co internet zrobi z obrońcami traktowania spółek Skarbu Państwa jako partyjnej nagrody, jako paśnika. Obywatel ma sprawczość w tej chwili, nagłaśniając temat. Bardzo dużą.

W trakcie powodzi rozeszło się szerokim echem, że swego czasu posłanka z PiS i posłanka z PO wypowiadały się przeciwko budowie zbiorników retencyjnych, które uratowałyby ogromną część spustoszonej przez powódź ojczyzny. Zrobiła się z tego wielka historia. Minęło trochę czasu, obie posłanki wytłumaczyły, że oczywiście atak na nie jest polityczny, a zresztą porozmawiajmy o czymś ciekawszym. I cześć pieśni. Przestałem wierzyć w media społecznościowe. Wystarczy przeczekać.

Ja rozumiem, że serce tych polityków/ polityczek było z ludźmi, których domy miały być wysiedlone, zalane. Problem raczej widzę w czymś innym – polityk nie musi się znać na wszystkim, ale winien wciągać do współpracy ekspertów i ich słuchać. Mamy kryzys autorytetów w każdej dziedzinie, naprawdę w każdej. Inna sprawa, że polityk powinien mieć odwagę, czasem kosztem doraźnej popularności. Widzę taką odwagę na przykład u naszych pań minister. Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz staje w obronie mieszkań społecznych, Paulina Hennig-Kloska w obronie najcenniejszych zakątków Lasów Państwowych. Trzeba mieć odwagę, czasem wobec oporu społecznego, czasem wobec ogromnej i sprawnej akcji lobbystów. Takich polityczek i polityków potrzebujemy. Pytanie jest też dalej idące. Kto się buduje na terenach zalewowych? Dlaczego pozwalamy na to? No, nie palmy teraz czarownic na stosach, tylko wróćmy do tych zapisów o terenach zalewowych. Dlaczego przepisy – nieuchwalane przecież przez dwie posłanki – wprowadziły zasadę, że na terenach zalewowych nie wolno się budować tylko na „obszarze szczególnego zagrożenia”?

Jak to dlaczego? Dla pieniędzy.

Być może, kiedy tworzono te przepisy, nie było świadomości skutków zmian klimatycznych. Ja nie jestem hydrologiem. Na posiedzenia zespołu parlamentarnego, który będzie omawiał kwestie zbiornika w Wielowsi Klasztornej, zapraszam ekspertów. To ich argumenty muszą przekonać i wyznaczać kierunek działania. Bo decyzję trzeba podjąć na pokolenia, nie na kadencję, jak głosi nasze hasło. Bardzo je lubię. „Pokolenie, nie kadencja”.

Jest kilku polityków dobrze radzących sobie w mediach społecznościowych. Myśli pani, że to dobrze, iż premier oraz niektórzy ministrowie są aktywni w sieciowych bojach?

Jeżeli z tweeta Donalda Tuska – i z komentarzy, bo potem ważne są te komentarze – wynika dobre działanie, to jestem za. Rozumiem jednak, że poczucie, iż państwo jest zarządzane z portalu X, robi wrażenie komedii...

Tusk zionie ogniem.

Jeżeli premier się wściekł – czy to naprawdę, czy na pokaz – ale zmienił np. prezesa Totalizatora i przyznał się do błędu, to mamy korzyść. Ubolewam, że w mediach, w naszych wywiadach, dyskusjach omawiamy głównie tweety polityków, szczególnie te agresywne, najlepiej na bakier z przyzwoitością. W parlamencie dzieje się dużo innych dobrych rzeczy. Media robią mało przestrzeni, żeby o tym mówić.

Kiedyś słyszałem pani wypowiedź na temat polityków, którzy chętnie mówią, że coś ich obraża, a przecież sami zajmują się w dużej mierze obrażaniem innych. Wniosek? Obrażanie innych to część wykonywania zawodu. Gratuluję wyboru pracy...

Fakt, politycy bywają przewrażliwieni na swoim punkcie, a swoje winy wybielają. Ale nie tylko politycy obrażają, bardziej dosadne i niebezpieczne są często skrajne skrzydła ich elektoratów. W ogóle język debaty publicznej jest poniżej poziomu, często nieakceptowalny dla mnie. Najgorsze jest oczywiście szczucie człowieka na człowieka. Dla potrzeb – nawet nie wiem jakich – odczłowiecza się polityków, czyni z nich nienawistne symbole. W komisjach sejmowych, które nie są transmitowane, jakoś często udaje nam się rozmawiać bardziej normalnie. Dziś sala plenarna Sejmu jest areną. W komisjach praca jest bardziej merytoryczna, zatem mniej się o nich mówi.

Bo pomysłem na znaczenie polityczne jest rozbudzanie strachu. Że zamach stanu, że Niemcy, że sfałszowane wybory...

My, Polska 2050, w to się nie wpisujemy. Nikogo nie straszymy, pokazujemy problem i proponujemy rozwiązania. Widzieliśmy i widzimy wszystkie złe rzeczy, jakie robił PiS, zwłaszcza demontaż systemu sądownictwa, partyjne zawłaszczanie i okradanie państwa. Zło trzeba rozliczyć, ale nie wolno zaniechać budowania mostów. Wbrew polaryzacji, która jest bardzo niebezpieczna, trzeba scalać społeczeństwo, a nie tylko swój elektorat.

Rozmowa już się kończy, a nie zdążyliśmy nagłośnić „Cudu kaliskiego”.

Sądzę, że mówi pan o p.o. dyrektora Centrum Kultury i Sztuki w Kaliszu Robercie Kuchcińskim.

W 2015 r. wygrał konkurs, ale jakoś mu to nie pomogło. Marszałek województwa wiedział lepiej i mianował przegranego. Powinienem dodać, że marszałek był z PiS, ale nie dodam, bo nie był. Akurat w tym konkursie kłania się PO.

I widzi pan, marszałek jest wciąż ten sam – a decyzja inna. Idzie zmiana. Nie szybko, nie bez zakrętów, ale w dobrym kierunku. ©Ⓟ