Smolik: Robiliśmy, co do nas należało [WYWIAD]

Matury wypadły w tym roku praktycznie identycznie jak w ubiegłym, ale i tak przeczytałem, że to dlatego, iż chciałem się przypodobać nowej władzy. Przeraża mnie to, że są ludzie, którzy na wszystko patrzą przez polityczną lupę.

Urlop. Dawno nie byłem.

Usłyszałem, że potrzebne jest nowe spojrzenie. Trudno mi powiedzieć, co to znaczy, być może pani minister Nowacka planuje zmiany w egzaminach, których ja nie byłbym w stanie przeprowadzić? Nie wiem. Wydaje mi się, że mam jeszcze twórcze podejście – na tyle, na ile w ogóle jest miejsce na twórczość w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Wiem, że o moje zwolnienie zabiegały osoby ze środowiska nauczycielskiego, które mają duże zasięgi w mediach społecznościowych. Być może to także miało jakiś wpływ.

Przez długi czas obiektem hejtu była CKE jako instytucja, egzaminy raczej nie są powszechnie lubiane. W pewnym momencie, mniej więcej w 2019 r., hejt zaczął być kierowany wobec mnie osobiście. Komentarze, które wylały się po informacji o moim odwołaniu, były szczególnie trudne do przyjęcia. Moja rodzina ciężko zniosła tych kilka dni.

Chodzi pani o informacje opublikowane w „Tygodniku Powszechnym”. Mam duży żal do dziennikarza za sposób, w jaki opisał tę sprawę. Bohater tekstu przepracował w CKE mniej niż trzy miesiące. Nigdy nie złożył formalnej skargi, sprawa nie trafiła do sądu. Proszę mi wierzyć, gdyby w CKE panowała atmosfera mobbingu, ludzie zaczęliby stamtąd odchodzić. Inaczej zareagowaliby też na moje odwołanie. Ta publikacja i oparte na niej komentarze zabolały tym bardziej, że zostawiam w CKE bardzo dobry i profesjonalny zespół. To ludzie przekonani o ogromnym znaczeniu egzaminów, zgrani, odpowiedzialni. Wielki kapitał dla mojego następcy.

Nie czytam regularnie, ale robią to ludzie z CKE i moi znajomi. Czasami boję się cokolwiek powiedzieć w wywiadach, bo wiem, że moje słowa zostaną wyrwane z kontekstu i zinterpretowane w taki sposób, jakbym kogoś atakował. Podam pani przykład: jedna z platform przygotowujących uczniów do egzaminów umieściła na stronie informację, że jej nauczyciele są „egzaminatorami CKE”, sugerując, że mogą wiedzieć coś więcej, bo układają testy. Tyle że w żadnym rozporządzeniu nie ma takiego tytułu. Po wielu telefonach od rodziców, którzy pytali, czy informacje platformy są prawdziwe, poprosiliśmy jej pracowników, by zaprzestali używania tej nazwy, a na naszej stronie zamieściliśmy sprostowanie. Publicznie odebrano to tak, jakbym się wypierał egzaminatorów. Totalny odlot – w każdej rozmowie podkreślam wobec nich wdzięczność, bo to naprawdę niełatwa robota.

Jeśli ktoś interpretuje moją postawę jako obrotowość, to trudno, nie mam wpływu na takie opinie. Ja patrzę na to jako na postawę propaństwową. Urzędnik jest od robienia tego, co jest zapisane w przepisach.

Ale przepraszam, jak miałbym to zrobić?

Na forach rola dyrektora CKE jest przeceniana. W decyzje dotyczące egzaminów w 2019 r. były zaangażowane osoby zajmujące najwyższe stanowiska w państwie, więc nie sądzę, bym mógł kogokolwiek do czegokolwiek przekonać. Podam pani mniej spektakularny może przykład – w sprawie podwyżek dla egzaminatorów wysłałem do kolejnych ministrów edukacji 13 pism. Oni zawsze tę prośbę popierali, szli do ministrów finansów, a ci ucinali, że pieniędzy nie będzie. To tyle mojego wpływu na rzeczywistość w tym zakresie.

Poza tym zablokowanie egzaminów wywołałoby gigantyczny chaos. Na jakiej podstawie przeprowadzono by rekrutację do szkół ponadpodstawowych – i to w czasie, kiedy jednocześnie braliby w niej udział absolwenci gimnazjów i ósmych klas? Jak mieliby sobie z tym poradzić dyrektorzy? Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której rozpoczynam strajk, mówiąc: nie egzaminujemy.

Nie mogłem. To kwestia odpowiedzialności. W czasie pandemii dziennikarze pytali mnie, czy się nie boję, że z powodu egzaminów dojdzie do masowych zgonów na COVID-19. A przecież ja nie jestem epidemiologiem. Moją rolą było skonsultować sprawę z głównym inspektorem sanitarnym – to on wydał opinię, że można przeprowadzić sesję, tylko trzeba zachować zasady bezpieczeństwa. I dyrektorzy szkół stanęli na głowie, aby wytyczne opracowane przez nas wspólnie z GIS zrealizować. Wyobraża sobie pani, że w takiej sytuacji rzucam papierami i zostawiam współpracowników? To chowanie ogona pod siebie i uciekanie. Jaki byłby ze mnie dyrektor, gdybym przy pierwszym większym problemie powiedział: „To ja spadam, ciao! Do zobaczenia w lepszych czasach!”. Nawet o tym myśląc, czuję się niekomfortowo.

Oczekiwałaby pani buntu pracowników MEN?

To niezrozumienie, czym jest służba cywilna. Sprawne działanie państwa polega na tym, że urzędnicy wykonują decyzje, które podejmuje minister. Mają znać przepisy i wskazywać ich konsekwencje, zagrożenia, minusy, problemy, co zawsze się dzieje. Urzędnicy nie podejmują ostatecznych decyzji i nie biorą za nie politycznej odpowiedzialności. Gdyby się buntowali przy każdej zmianie, z którą się prywatnie nie zgadzają, nie dałoby się zarządzać państwem. W CKE zawsze robiliśmy, co do nas należało.

To jest w ogóle bardzo ciekawe. W 2016 r. słyszałem, że należy mnie zwolnić, bo jestem „wsadem PO”. W 2023 r. sytuacja się odwróciła – słyszałem, że należy mnie zwolnić, bo jestem „wsadem PiS”. Kuriozum. Z doświadczeniem, jakie mam teraz, wydałbym rekomendację, by stanowisko dyrektora CKE było kadencyjne. Pięć lat, maksimum dwie kadencje – to byłaby uczciwa sytuacja zarówno dla opinii publicznej, jak i dla osoby, która pełni tę funkcję. Drugą rekomendacją byłoby uniezależnienie CKE od resortu edukacji. Instytut Badań Edukacyjnych (IBE) proponował to w 2015 r.

W niektórych krajach taka instytucja jak nasza podlega bezpośrednio królowi. W innych – pod którąś z izb parlamentu. Myślę, że dzięki temu pracownicy nie mają poczucia, że ktoś na nich czyha i jak matura pójdzie źle, to będą grillowani z każdej strony.

Nie. Jako dyrektor pracowałem z pięcioma ministrami i żaden z nich nie miał pretensji o wyniki egzaminów. Natomiast w debacie publicznej tak to często prezentowano. Stąd zarzuty o moje rzekome uwikłanie polityczne.

Matura od lat wypada podobnie, jeżeli chodzi o ogólną zdawalność. W tym roku było praktycznie identycznie jak w ubiegłym, a przecież nie jest to rok wyborczy. Ale i tak przeczytałem, że to dlatego, że chciałem się przypodobać nowej władzy. Przeraża mnie czasem, że są ludzie, którzy na każdy aspekt rzeczywistości patrzą wyłącznie przez polityczną lupę. Smutne to.

Nie, to w ogóle nie miało dla nas znaczenia. Testy są układane w cyklu trzyletnim. Prace nad tegorocznym egzaminem zaczęliśmy w 2021 r. Żadnego ministra przed sesją egzaminacyjną nigdy nie interesowało, czy matura będzie trudna, czy łatwa.

Gdyby matury nie zdało 70 proc., pewnie mogłoby to wywrócić rząd – przeczytałem w jakimś artykule taką opinię i się z nią zgadzam. Tyle że dyrektor CKE nie jest w stanie jednoosobowo zdecydować o poziomie egzaminów. Raz, że nikt nie zna się na wszystkich przedmiotach na tyle, by ocenić, czy arkusze są trudne, czy łatwe. Dwa – nie wyobrażam sobie zebrać autorów arkuszy i recenzentów, profesorów uniwersyteckich, z których wielu niezbyt pochlebnie wypowiadało się o poprzednim rządzie, by powiedzieć im: OK, teraz ustawiamy poprzeczkę niżej. Przecież oni natychmiast by odeszli, informując prasę, że ten czy inny dyrektor CKE „każe” im ułatwiać egzaminy.

Mamy wewnętrzne procedury, ustalone lata temu, które określają, jak układane są zadania i arkusze.

Robimy próbne zastosowania, czyli wcześniej dajemy pewnej grupie uczniów do rozwiązania. W ostatnich latach pojawiły się trudności z kalibrowaniem testów. Próbne zastosowania części zadań robione w czasie pandemii nie do końca pokrywały się z tym, jak uczniowie rozwiązywali je na egzaminie.

Po pandemii zmniejszono zakres materiału, z którego mamy układać arkusze. Wypadły najtrudniejsze zagadnienia, które wcześniej najbardziej różnicowały uczniów. Zawsze da się jednak ułożyć zadania, które będą bardziej skomplikowane – i właśnie tak działamy. Ale nie chcemy też doprowadzić do nadmiernego udziwnienia zadań. Wyniki egzaminów pokazały, że w szkołach podstawowych ewidentnie mamy do czynienia z matematyką dwóch prędkości.

Może być tak, że zdający nie są zainteresowani egzaminem, bo i tak się dostaną do szkoły średniej. Może chodzi o środowisko wychowawcze, w którym wynik egzaminacyjny nie stanowi szczególnej wartości. Może być też problem z nauczycielami. Warto by się przyjrzeć szkołom, w których uczniów ze słabymi wynikami było dużo. I nie chodzi tu o kontrolę, lecz o próbę zrozumienia, skąd się te wyniki biorą, i zastanowienia się, co z tym zrobić. Badania to nie jest rola CKE, zadaniem tej instytucji jest sygnalizować problem.

To prawda i stawiam tu te same pytania. Dlaczego są dzieci, które po ośmiu latach nauki języka obcego nie są w stanie przeczytać najprostszego tekstu po angielsku? To znaczy: nie rozumieją praktycznie nic. Problemy widać też w języku polskim. W tym roku po egzaminie ósmoklasisty egzaminatorzy zgłaszali nam, że po raz pierwszy widzieli tak wiele prac, w których dzieci nie napisały 200 wyrazów. Mamy dużo większy odsetek uczniów, którzy dostali 0 proc. za wypracowanie. W ubiegłych latach było to 2,5–3 proc., w tym roku jest prawie 7 proc.

Nie wiem. Jest więcej prac, w których dzieci nie odwołały się do żadnego tekstu literackiego, mimo że takie wymaganie jest jasno komunikowane. Powodów może być tysiąc. Może obniżenie koncentracji? Brawura? Może jakiś challenge na TikToku? Dopóki nie mamy badań, to są tylko przypuszczenia.

Na razie podstawa zmieniła się przez obcięcie wymagań, ale wszyscy tego oczekiwali. Większa reforma jest zaplanowana na 2026 r. To mało czasu. Jeśli ma się udać, w czerwcu 2025 r. powinny być gotowe podstawy programowe.

Harmonogram jest napięty, myślę, że mój następca będzie miał trudne zadanie. Zwłaszcza że pewnie jak zawsze na CKE spadnie duża część niezadowolenia związanego ze zmianą.

Znów podam przykład. Przepisy nakazują nam wydać informatory maturalne na dwa lata przed egzaminem. MEN deklaruje, że chce zawiesić pomysł wprowadzenia 30-proc. progu zdawalności przedmiotów rozszerzonych na najbliższe dwa lata. Ustawa wprowadzająca tę zmianę jest w konsultacjach społecznych. CKE musiała jednak do 20 sierpnia wydać wszystkie komunikaty i informacje zgodnie z prawem, które obecnie obowiązuje. A ono stanowi, że próg jest. Zrobiliśmy, co było można – dopisaliśmy odnośnik o planowanych zmianach. Ale dla opinii publicznej to i tak wina CKE, że jest zamieszanie. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy ze skomplikowanej siatki przepisów ustaw i rozporządzeń regulujących system egzaminacyjny.

Pewnie to źle zabrzmi po tych 11 latach, ale sam już nie wiem. W 2015 r. wydawało mi się to logiczne, sądziłem, że będzie motywowało młodzież. Dziś nie mam przekonania.

To mi się bardzo zmieniło. Na początku byłem przekonany, że potrzebny nam trudniejszy egzamin. Nie tak, żeby oblewać na potęgę, ale żeby miał on jakiś poziom. Nadal uważam, że matura – zwłaszcza rozszerzona – nie może być banalna, bo ludzie, którzy kończą szkołę, będą rywalizować o najlepsze miejsca pracy z osobami z Singapuru, Finlandii, ze Stanów Zjednoczonych i z innych krajów, gdzie poziom jest wyśrubowany. Jeśli będą umieli za mało, przestaną być atrakcyjni. Równie dobrze próg zdawalności mogłyby wprowadzić sobie szkoły wyższe – np. zapisać w statucie, że przyjmują tylko osoby, które uzyskały powyżej 40 proc. pkt z rozszerzenia.

To dlaczego o tak kluczowej sprawie jak liczba studentów w Polsce mają decydować resort edukacji lub CKE, układając trudniejsze egzaminy?

Na pewno nie my. To decyzja, którą trzeba podjąć na szczeblu rządowym, po szerokiej debacie publicznej.

W porządku, można zmniejszyć ich liczbę. Ale trzeba mieć świadomość, jak skomplikowany jest system społeczno-gospodarczy i co się wydarzy, jak spadnie nam wskaźnik scholaryzacji. Bank Światowy i różne organizacje międzynarodowe biorą go pod uwagę w wielu raportach o stanie kraju. Jak to wpłynie na zagraniczne inwestycje? Czy nie skończy się tak, że inwestorzy będą patrzeć na mapę Europy i wybierać Czechy zamiast Polski?

Gdybyśmy wprowadzili 50-proc. próg zdawalności na maturze, to z jednej strony byłoby super – może motywowałoby to część uczniów, by się bardziej przyłożyć do nauki. Z drugiej strony – nagle pojawiłoby się 160 tys. ludzi, którzy nie zdali i skończyli szkołę średnią bez zawodu. Co z nimi robimy?

To jedno. Dwa – przez te wszystkie lata widziałem wiele ludzkich historii. Wie pani, kiedy w projektowaniu polityki publicznej opieramy się tylko na statystykach, gubimy człowieka. A on jest najważniejszy.

Proszę mi wierzyć, moja pierwsza reakcja też była taka, by zwolnić z egzaminu z języka polskiego dzieci uchodźcze. Musiałoby to jednak znaleźć się w ustawie, a takiej decyzji parlament nie podjął. Potem zaczęliśmy patrzeć bardziej długofalowo i doszliśmy do wniosku, że to mogłoby się obrócić przeciwko tym dzieciom. Pojawiłby się hejt, że zabrały miejsca polskim dzieciom, że miały preferencyjne warunki. Wyniki egzaminu ósmoklasisty pokazują, że z każdym rokiem uczniowie z Ukrainy radzą sobie lepiej. I wszystko, co osiągają, zawdzięczają wyłącznie ciężkiej pracy – swojej, opiekunów i nauczycieli. Nikt nie może im powiedzieć, że coś mają za darmo. Od 2015 r. przygotowujemy odrębne arkusze dla uczniów, którym ograniczona znajomość języka polskiego utrudnia rozumienie tekstu. To samo objęło dzieci cudzoziemców, niezależnie od tego, kiedy dołączyły do polskiej szkoły.

Zdaję sobie sprawę, że jest wiele do poprawy. System powinien być przyjaźniejszy, a zasady prostsze. Można by np. poprawić reguły wglądów do prac, by zdający nie musiał przyjeżdżać do siedziby OKE. Tyle że to ogromna logistyka, która wymagałaby dodatkowego finansowania i ludzi.

Takie postawienie sprawy to żonglerka liczbami. Owszem, w liczbach bezwzględnych wglądów było w ubiegłym roku więcej, a w tym jeszcze więcej, ale to dlatego, że – po pierwsze – zdających było więcej, po drugie – młodzież jest powszechnie zachęcana do weryfikacji sprawdzenia pracy, również przez nas. W każdym wywiadzie po ogłoszeniu wyników przypominałem o tej możliwości. Jeśli spojrzymy na procent wyników zmienionych w OKE po weryfikacji, to w tym roku odsetek ten jest najmniejszy od 2015 r. – 6,1 proc. Jeżeli odniesiemy to do liczby wszystkich arkuszy, które rozwiązali w tym roku maturzyści, to odsetek zmienionych wyników wynosi 0,2 proc. W Wielkiej Brytanii, gdzie robi się podobne analizy, jest on ponad pięć razy wyższy. Polscy egzaminatorzy wykonują swoją, jakże ciężką, robotę naprawdę dobrze.

Zdający korzystają z opcji, którą daje im system. Dziś możliwość złożenia odwołania wydaje się oczywista, ale krajów, które na to pozwalają, jest garstka. Nie ma też u nas kaucji za odwołanie. Ani możliwości, by w jego wyniku obniżyć wynik zdającemu. To duże osiągnięcia systemu i ukłon w stronę uczniów.

Rozwiązanie tego problemu wymagałoby odważnej decyzji o przesunięciu rekrutacji do uczelni na wrzesień. Pozwalamy się odwoływać od wyników matur, pisać egzaminy poprawkowe, ale przyjmujemy na uczelnie, zanim zdający otrzymają ostateczne świadectwa. Wracamy tu do domina – odłożenie rekrutacji prowadziłoby do kolejnych problemów. Także ludzkich – w końcu maturzyści chcą wyjechać na wakacje z czystą głową, bez martwienia się, czy się dostaną na studia.

W mojej opinii nie. Egzaminy sprawdzają ludzie, którzy bywają przemęczeni, mylą się, chcą ocenić jak najwięcej, skoro już jadą w weekend do miejsca, w którym sprawdza się prace. Widzę dużą przestrzeń na poprawę, ale cały ten hejt, który wylewa się na egzaminatorów, często ze strony ich kolegów, którzy sami porzucili sprawdzanie, uważam za nie fair. Atmosfera jest jedną z kluczowych rzeczy, które przyczyniają się do rezygnacji egzaminatorów. Brakuje ich szczególnie w dużych miastach.

Sprawdzenie jednej pracy ósmoklasisty z języka polskiego jest wycenione na 33 zł brutto. To niespecjalnie satysfakcjonujące. Na szczęście w nowelizacji ustawy o systemie oświaty, która za chwilę trafi do Sejmu, proponuje się m.in. podniesienie stawek wynagrodzenia m.in. dla egzaminatorów ósmoklasistów – z języka polskiego mieliby otrzymywać za jedną pracę 40 zł brutto. W przypadku matury z języka polskiego na poziomie podstawowym stawka może podskoczyć z 68 zł brutto do 75 zł brutto. Choć biorąc pod uwagę, że sprawdzenie jednej takiej pracy zajmuje średnio 55 min, sądzę, że stawka powinna wynosić ok. 100 zł brutto, mniej więcej tyle, ile godzina korepetycji z języka polskiego. Teraz wielu nauczycieli wybiera własną działalność zamiast sprawdzania.

Najpierw napisałbym, czego nie trzeba zmieniać, czyli o zespole. Ogromną siłą instytucji są ludzie oddani swojej pracy, odporni na presję i oczekiwania różnych grup, skupieni na celu, jakim jest dowiezienie na czas jakościowych egzaminów. Stworzenie takiej instytucji zajęło lata. Wcześniej byliśmy rozbici, brakowało komunikacji, współpracy i zaufania między pracownikami poszczególnych wydziałów CKE oraz między CKE i OKE. Teraz też są tarcia, ale zespół to bezsprzecznie największy atut obu tych instytucji. A o nowych pracowników coraz trudniej. Jeśli chodzi o rzeczy do zrobienia, to na pewno dopilnowanie tego, co jest w nowelizacji ustawy. Udało nam się w niej zawrzeć ważne zmiany: poza podwyżką, o której wspomniałem, także wprowadzenie egzaminatora weryfikatora, czyli osoby wspierającej pracę egzaminatorów, oraz operatora pracowni informatycznej. Nie brzmi to spektakularnie, ale to megaważne kwestie.

To pytanie do pani minister. Ustawa o systemie oświaty mówi: minister powołuje szefa CKE, minister odwołuje. I ja to szanuję. Idziemy dalej. ©Ⓟ