- Trzeba jednak podjąć realne działania, żeby ją wyleczyć. A to już nie jest widowiskowe. - mówi Antoni Dudek, profesor nauk humanistycznych, historyk i politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Z Antonim Dudkiem rozmawia Marek Mikołajczyk
Skąd wzięła się w Polsce instytucja sejmowej komisji śledczej? Mówi się, że to pokłosie afery „Olina”.

Afera „Olina” była na pewno jedną z przyczyn uchwalenia ustawy, choć nie jedyną. W latach 90. doszło do wielu skandali, które parlament starał się wyjaśnić. W Sejmie kontraktowym obradowała komisja Jana Rokity, która badała tajemnicze zabójstwa z czasów PRL. W połowie lat 90. powołano komisję ds. nadzoru nad służbami specjalnymi, która funkcjonuje do dziś. Aferę „Olina” wyjaśniała z kolei nadzwyczajna komisja, której przewodniczyła posłanka Lucyna Pietrzyk z PSL.

Po wyborach w 1997 r. koalicja AWS-Unia Wolności doszła do wniosku, że trzeba stworzyć ramy prawne dla funkcjonowania komisji śledczych. W 1999 r. przyjęto ustawę w tej sprawie. Na pierwszą pełnoprawną komisję śledczą musieliśmy poczekać do kolejnej kadencji parlamentu, kiedy to w 2003 r. powstała komisja ds. afery Rywina.

Jeśli dobrze liczę, to w historii III RP powołano łącznie 13 komisji śledczych. Która z nich była najbardziej znacząca? Często wymienia się w tym kontekście właśnie komisję ds. afery Rywina.

Komisja ds. afery Rywina na pewno najbardziej zapadła wszystkim w pamięć. Jej obrady wzbudziły ogromne zainteresowanie opinii publicznej. W szczytowych momentach nawet 2 mln osób śledziło przesłuchania świadków. Wcześniej nie było takiego zwyczaju, żeby telewizje emitowały na żywo całe obrady jakichś komisji. Po 2003 r. to się zmieniło.

Afera Rywina miała też inne dalekosiężne konsekwencje. Była jednym z ważnych powodów załamania się obozu postkomunistycznego – politycy lewicy na 18 lat musieli się pożegnać z władzą. Odbiła się na potędze „Gazety Wyborczej”, która straciła pozycję dominującego polskiego medium. Poza tym wylansowała parę karier politycznych. Najwięcej na komisji ds. afery Rywina osiągnęli Zbigniew Ziobro i Jan Rokita, choć ten drugi już wcześniej był powszechnie znany. Na popularności zyskał również jej przewodniczący prof. Tomasz Nałęcz, a paru innych członków przez moment mogło się cieszyć blaskiem fleszy. Korzyści były tak duże, że wielu posłów czyniło heroiczne wysiłki, aby znaleźć się w komisji – np. bezskutecznie starał się o to Andrzej Lepper. Z kolei Bohdan Kopczyński z Ligi Polskich Rodzin wolał zostać usunięty z klubu, aniżeli zrezygnować ze swojego miejsca.

W kolejnych latach mieliśmy jeszcze parę ważnych komisji śledczych, lecz świeciły one już bardziej światłem odbitym. Myślę tu przede wszystkim o komisji ds. afery Orlenu, która miała wyjaśnić okoliczności zatrzymania w lutym 2002 r. prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Obrady zamieniły się w polityczny show. Głównie przez to, że w skład komisji weszli Antoni Macierewicz i Roman Giertych, którzy urządzili sąd nad rządami lewicy. W kolejnej kadencji powstała komisja ds. afery hazardowej. Choć była ona niewygodna dla pierwszego gabinetu Donalda Tuska, to nie odegrała znaczącej roli. Lider Platformy trzymał ją na krótkiej smyczy. Ustalenia tej komisji nie za bardzo zaszkodziły rządowi.

Antoni Dudek, profesor nauk humanistycznych, historyk i politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie / Materiały prasowe / Fot. Materiały prasowe
Skupmy się na chwilę na tej pierwszej komisji. Ma pan poczucie, że afera Rywina została rozliczona prawidłowo?

Lew Rywin został skazany i spędził trochę czasu w zakładzie karnym. W tym sensie było to zdarzenie bez precedensu. Mieliśmy sporo skandali korupcyjnych, w których ktoś wziął łapówkę, a żadnej kary nie poniósł. A w przypadku afery Rywina zapadł wyrok więzienia. To na pewno należy uznać za sukces. Nie udało się natomiast ukarać członków „grupy trzymającej władzę”, a nawet ustalić jej składu.

Profesor Tomasz Nałęcz w swojej najnowszej książce wymienia cztery nazwiska: Robert Kwiatkowski, Włodzimierz Czarzasty, Aleksandra Jakubowska i Lech Nikolski. Dwie osoby z tego grona wciąż są w polityce. Czarzasty ma nawet wkrótce zostać marszałkiem Sejmu.

Robert Kwiatkowski w wyniku afery stracił stanowisko prezesa Telewizji Polskiej, więc jakąś karę poniósł. Ale procesowo ani Robertowi Kwiatkowskiemu, ani Włodzimierzowi Czarzastemu nic nie udowodniono. Śledztwo opierało się głównie ma poszlakach, billingach telefonicznych. Brakowało twardych dowodów. Niemniej podzielam opinię prof. Nałęcza co do wymienionych osób. Nie wierzę za to w teorie lewicy, że żadnej afery Rywina nie było albo że wywołał ją jedynie Lew Rywin oszalały żądzą zarobienia pieniędzy. W jego chciwość jestem w stanie uwierzyć, w to, że był szalony – już nie.

Spore zamieszanie w Sejmie wywołała też kwestia głosowania nad raportem końcowym. Niespodziewanie przyjęto sprawozdanie autorstwa Zbigniewa Ziobry, który poszedł najdalej w oskarżeniach. Apelował m.in. o postawienie przed Trybunałem Stanu prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i premiera Leszka Millera. I choć w 2005 r. PiS przejął władzę, a Ziobro został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, nic takiego się nie wydarzyło.

Mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju teatrem. Trybunał Stanu jest politycznym potworem z Loch Ness, którego prawie nikt nie widział, a wszyscy wzajemnie się nim straszą. W ciągu ostatnich 35 lat nie rozliczył nikogo poza skazaniem dwóch osób zamieszanych w aferę alkoholową (jeden z pierwszych skandali po 1989 r., w którego tle były nieprawidłowości przy imporcie napojów alkoholowych, skutkujące ogromnymi stratami dla budżetu – red.): ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Dominika Jastrzębskiego i prezesa Głównego Urzędu Ceł gen. Jerzego Ćwieka. TS jest więc kompletną fikcją.

Afera Rywina pokazała jeszcze jedno: Zbigniew Ziobro chętnie kreował się na niezłomnego szeryfa, bezlitośnie tropiącego nadużycia, ale gdy miał realną szansę, aby pociągnąć do odpowiedzialności osoby, które wcześniej oskarżał jako szeregowy poseł, to tego nie zrobił. Dlaczego? Bo politycznie nie miało to sensu. Po wyborach w 2005 r. wrogiem nie był już SLD, którego rola stała się marginalna. Przeciwnikiem PiS stała się Platforma Obywatelska.

Pierwsza komisja, którą powołano po ośmiu latach rządów Platformy, badała aferę Amber Gold. Miała dopaść Donalda Tuska za rzekome niedopełnienie obowiązków. Nie dość, że ówczesny szef Rady Europejskiej wyszedł ze sprawy obronną ręką, to jeszcze bardzo dobrze wypadł na przesłuchaniu przed komisją.

Obronił się, bo głównym zarzutem kierowanym pod jego adresem było to, że dostał od służb notatkę, z którą niewiele zrobił. A czy od szefa rządu, na którego biurko codziennie trafiają setki dokumentów, można wymagać, by osobiście nadzorował każdą sprawę? Moim zdaniem nie do końca.

Inny zarzut wobec Tuska dotyczył tego, że jego syn pracował dla OLT Express, czyli linii lotniczych finansowanych przez Amber Gold. Zresztą Michał Tusk za bardzo ojcu nie pomógł, przyznając przed komisją, że obaj wiedzieli, iż całe przedsięwzięcie jest „lipą”. Niemniej to nie premier załatwił synowi pracę w OLT Express.

Z tych powodów, mimo usilnych starań polityków PiS, nie wykazano żadnych związków Donalda Tuska z mechanizmem wyłudzania pieniędzy. Komisja wykazała natomiast dramatyczną nieudolność prokuratury, która przez parę lat nie potrafiła ukrócić działalności Marcina P. KNF już wiele miesięcy przed wybuchem afery ostrzegała przed inwestowaniem w Amber Gold. A prokuratura bezskutecznie mełła sprawę miesiącami. Gdyby śledczy porządnie się nią zajęli, liczba pokrzywdzonych byłaby mniejsza. To najważniejszy wniosek z działań komisji.

Marcin P. został skazany na 15 lat więzienia, jego żona na 11,5 roku, choć miesiąc temu została przedterminowo zwolniona. Znów konsekwencje poniosły osoby, o których było najgłośniej. Ani komisji śledczej, ani prokuraturze nie udało się ustalić, kto był ich rzeczywistym mocodawcą. W styczniu 2023 r. Sąd Okręgowy w Elblągu utrzymał w mocy postanowienie o umorzeniu sprawy prokurator Barbary K., której zarzucono niedopełnienie obowiązków w sprawie Amber Gold.

To pokazuje niewydolność strukturalną państwa polskiego. I to się nie zmienia, mimo że kolejne ekipy rządzące przychodzą i odchodzą. Jeśli ktoś myśli, że samo powołanie komisji śledczej jest panaceum, które pozwoli uzdrowić państwo, to się myli. Komisje śledcze pozwalają sfotografować wycinek działalności aparatu państwa w danym obszarze i czasie. Dzięki nim dowiadujemy się, jakiego typu choroby tam występują. Ale to dopiero diagnoza. Trzeba by podjąć realne działania, aby systemowo rozwiązać problem. A to już nie jest takie widowiskowe, za to jest trudniejsze od samego stwierdzenia nieprawidłowości. Poza tym często chęć dokopania przeciwnikom zwycięża nad mozolną próbą naprawienia stanu rzeczy, która – nie daj Boże – mogłaby jeszcze przeszkodzić nowej ekipie w rządzeniu. Krótkotrwała korzyść polityczna bierze górę.

Z tego powodu do dziś nie wyjaśniono afery podsłuchowej? Komisji śledczej w tej sprawie nie powołano. A miałaby co badać. „Newsweek” wiele pisał o rzekomych powiązaniach biznesmana Marka Falenty z rosyjskimi służbami.

Patrząc przez pryzmat poprzednich afer, nie mam przekonania, że komisja śledcza w tej sprawie ustaliłaby coś więcej niż prokuratura. Marek Falenta konsekwentnie utrzymuje, że podsłuchiwanie polityków było jego autorskim pomysłem. Znacznie ciekawszy jest wątek tego, kto stał za dystrybuowaniem taśm, za przeciekami do mediów. Tego ewidentnie nie robił już Falenta, który nagrania komuś przekazał lub sprzedał.

A dlaczego komisja w tej sprawie nigdy nie powstała? Bo nie była nikomu na rękę. Taśmy pomogły Jarosławowi Kaczyńskiemu wygrać wybory w 2015 r. A skoro PiS był beneficjentem afery, to po co ją wyjaśniać? Szczególnie że jak Falenta trafił w końcu do więzienia, to próbował różnych sztuczek: pisał listy, groził ujawnieniem historii o dogadywaniu się z PiS, usiłował wciągnąć w sprawę byłego skarbnika partii Stanisława Kostrzewskiego. Paradoksalnie teraz to Platforma mogłaby chcieć wyjaśnić tę aferę. Jednocześnie – po co miałaby przypominać społeczeństwu różne niekorzystne dla niej wypowiedzi bohaterów sprawy? Afera z różnych powodów nie była wygodna dla obu partii. Z ich perspektywy lepiej się skupić na świeższych tematach.

Przenieśmy się więc do teraźniejszości. W 100 konkretach Platformy jest cały rozdział o „rozliczaniu PiS”. Pana zdaniem do zapowiadanych „rozliczeń” faktycznie dojdzie?

Wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy te „rozliczenia”. Nie mam wątpliwości, że przez najbliższe lata PiS będzie grillowany na różne sposoby. W Sejmie działają trzy komisje śledcze, a niewykluczone, że powstaną kolejne. Czy którejś uda się wyjaśnić coś do końca? Mocno w to wątpię.

W moim przekonaniu najprostsza do wyjaśnienia jest kwestia wyborów kopertowych, bo jesteśmy w stanie odtworzyć cały proces decyzyjny. Dużo trudniej będzie to zrobić w przypadku afery wizowej i Pegasusa. Tematyka ta dotyczy działalności służb specjalnych, a więc masa wątków będzie oklauzulowana. Dużym sukcesem będzie np. ujawnienie spisu osób inwigilowanych za pomocą Pegasusa. Szczególnie jeśli potwierdzą się informacje, że znajdują się na niej także prominentni politycy PiS. Miałoby to daleko idące konsekwencje dla spójności obozu prawicowego.

Możemy być natomiast pewni, że czeka nas długi spektakl polityczny, podzielony na wiele aktów. Realna korzyść z wielogodzinnych przesłuchań jest znikoma. Powiem panu szczerze, że gdyby to ode mnie zależało, to posiedzenia komisji nie byłyby transmitowane na żywo. Lepiej, by nagrania były umieszczane na sejmowych serwerach np. po miesiącu. To ukróciłoby zapędy niektórych posłów do robienia show z posiedzeń komisji.

Przewodniczący komisji nie kreują się na bezstronnych arbitrów. Widać to np. po przerywaniu wypowiedzi czy docinkach. Oglądałem ostatnio archiwalne nagrania z komisji ds. Rywina. Cóż, prof. Nałęcz miał nieco inny styl prowadzenia obrad.

Ma pan rację, choć trzeba pamiętać, że to było ponad 20 lat temu, kiedy kultura polityczna w Polsce stała na nieco wyższym poziomie. Gdyby dziś pojawił się taki bezstronny przewodniczący komisji, zaraz spotkałby się z pretensjami ze strony swoich partyjnych kolegów. „A coś ty taki łagodny? Czemu tych pisowców nie przyciskasz? Trzeba być twardym”. Dzisiejsza polityka jest mocno spolaryzowana i eliminuje wszystkich neutralnych. Trzeba być po jednej albo drugiej stronie. Symetryzm jest zacięcie zwalczany.

A walka plemion przynosi realne efekty? W połowie marca przed komisją ds. afery Pegasusa stanął Jarosław Kaczyński. On również – jak parę lat temu Donald Tusk – wyszedł z przesłuchania bez większego szwanku. Można było usłyszeć, że to posłowie się bardziej skompromitowali.

Komisja posłanki Magdaleny Sroki zrobiła podstawowy błąd, wzywając Jarosława Kaczyńskiego na pierwszego świadka zamiast na ostatniego. Nie ma co ukrywać – członkowie komisji są jeszcze mało zorientowani w sprawie. Wprost przyznają, że na razie nie dostali wszystkich dokumentów. Szefa PiS próbowali atakować nędznym materiałem dowodowym, ogólnymi pytaniami i złośliwymi docinkami. Liczyli może, że Kaczyński w pewnym momencie straci cierpliwość, coś odburknie albo walnie papierami i wyjdzie. Nic takiego nie miało miejsca. Prezes wytrzymał i wyszedł z tego starcia zwycięsko.

Dla mnie to przesłuchanie było najbardziej interesujące pod kątem kondycji psychofizycznej Jarosława Kaczyńskiego. I oceniam ją jako dość dobrą. Jeśli był w stanie przez tyle godzin całkiem przytomnie odpowiadać na pytania i zachować przy tym kontrolę, to znaczy, że będzie też w stanie – o ile to się niespodziewanie nie zmieni – przez parę kolejnych lat rządzić partią.

Ostatnio rozpoczęła się procedura postawienia prezesa Narodowego Banku Polskiego Adama Glapińskiego przed Trybunałem Stanu. Niewykluczone, że wkrótce pojawią się kolejne wnioski. To przełom w rozliczaniu poprzedników?

Jeśli wyjdziemy poza poziom spektaklu politycznego – pojawią akty oskarżenia wobec konkretnych polityków, a potem dojdzie do procesów zakończonych wyrokami – to tak. W przeszłości zdarzały się przypadki uchylania politykom immunitetu i stawiania ich przed sądem. Mieliśmy historie ministra transportu Sławomira Nowaka czy senatora Stanisława Gawłowskiego. Gdyby teraz zyskało to większą skalę, byłoby to coś nowego w polskiej polityce. Koalicja rządząca ma parę tematów do zbadania, chociażby fuzję Orlenu z Lotosem, która mogła narazić Skarb Państwa na spore straty. Procesy – czy to przed sądem, czy przed Trybunałem Stanu – będą się jednak ciągnąć bardzo długo. Odpowiedź na pana pytanie, czy mamy do czynienia z przełomem, poznamy więc najwcześniej za parę lat. ©Ⓟ